Manager wollen teilhaben an dem wunderbaren Geldvermehrungssystem wobei Grossaktinäre viel Geld ohne Arbeit verdienen. Kleinaktionäre sind nur Mitläufer die einen grossen Rechenfehler begehen weil sie überall bis 40% höhere Preise zahlen um Dividenden, Kreditzinsen und überflüssige Werbung zu finanzieren.
Manager müssen den Kopf hinhalten für Fusionen, miserable Arbeitsbedingungen im Ausland und Gewinnmaximierung für die Anleger.( Arbeitsplatzvernichtung) Dafür lassen sie sich fürstlich entlöhnen.
Der Börsenwert eines Unternehmens entspricht nie dem effektiven Wert. Keine Firma kann mehr wert sein als das Eigenkapital plus die Unternehmensgewinne. Was z.B. Zuckerberg mit Facebook hat ist ein Buchwert, ein theoretischer Wert. Erst wenn er Facebook verkaufen würde, das Geld in Immobilen und Grundstücke investieren würde, so hätte er einen bleibenden Wert.
Börsenkurse sind rein spekulativ der manipuliert wird durch die Investoren, es ist wie beim Pokern man steigt bei niedrigen Kursen ein und verkauft bei Kursmaximum. Börsen sind ein Spielcasino für kurzfristige Gewinnmaximierung.
Was für die Schweizer relevant ist, ein Teil der Pensionenskassengelder sind an der Börse angelegt. Dort werden hohe Risiken eingegangen weil die Kassen mehr Rentengelder auszahlen als sie einnehmen. Wieviel die Banker und Versicherungen an der Börse seit dem Jahr 1996 durch Derivate verloren haben, ist ein grosses Rätsel.
Die Banken haben nur Zahlen in der Buchhaltung korrigiert die durch die Zinsen und den Handel mit Kapital entstanden sind. Defacto ist eine Bank nur das Wert was sie an Eigenkapital hat.
Eine Aktie ist ein Teil eines Unternehmens der von den Börsen bewertet wird.
Nur Fusionen und extremes Wachstum bringen steigende Kurse. Wenn Microsoft YAHOO frisst, so ist das nur für die Aktionäre gut.Diese Fusion kostet Tausenden von Arbeitnehmern ihren Job.
36 % der CH's machen sich Sorgen über einen gesicherten Arbeitsplatz. Das wäre nicht so wenn sie Mitbesitzer am Unternehmen wären.
was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
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In diesem Forum finden Sie Beträge, die der SORGIM Vorstand nicht innerhalb der SORGIM Diskussion, um die Migros oder um die direkte demokratische Unternehmensführung sieht. In einer Demokratie muss aber auch Platz für andere Meinungen sein, dieser Platz ist hier.
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7 Beiträge • Seite 1 von 1
was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von sunandfun am Mo Apr 28, 2008 4:02 pm
- sunandfun
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- Registriert: Mi Mär 23, 2005 2:55 pm
Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von Earthling am Mi Apr 30, 2008 10:01 pm
Hallo SunAndFun
Interessante Beschreibung. Grundsätzliche Zustimmung.
Allerdings sind auch Immobilien und Grundstücke kein zwingend bleibender Wert. Alles hängt ab von Angebot und Nachfrage. Die Attraktivität eines Standorts kann sich verändern und dadurch auch der Preis (Änderung von Anflug-Routen, steuerliche Veränderungen, etc oder Attraktivitätssteigerung fremder Standorte etc) Selbstverständlich bleibt der Gebrauchswert erhalten!
Das Aktien teilweise unverhältnismässig hoch bewertet sind, dem stimme ich auch zu. Aber dass diese nur das Eigenkapital Wert sein sollen, dem widerspreche ich. Wenn man mit einem Franken jedes Jahr fünf Franken Gewinn erzielen kann, dann ist "dieser Franken" doch mehr Wert, als nur ein Franken..! http://de.wikipedia.org/wiki/Return_on_Investment
Ergänzend kann man sagen, dass wenn man z.B. bereits 1996 davon ausgehen konnte, dass Windows'98 ein Hit wird, dann darf da durchaus begründet etwas spekuliert werden. http://www.microsoft.com/surface/index.html
Gruss Earthling
http://www.youtube.com/watch?v=PrwnJDQy ... re=related
Interessante Beschreibung. Grundsätzliche Zustimmung.
Allerdings sind auch Immobilien und Grundstücke kein zwingend bleibender Wert. Alles hängt ab von Angebot und Nachfrage. Die Attraktivität eines Standorts kann sich verändern und dadurch auch der Preis (Änderung von Anflug-Routen, steuerliche Veränderungen, etc oder Attraktivitätssteigerung fremder Standorte etc) Selbstverständlich bleibt der Gebrauchswert erhalten!
Das Aktien teilweise unverhältnismässig hoch bewertet sind, dem stimme ich auch zu. Aber dass diese nur das Eigenkapital Wert sein sollen, dem widerspreche ich. Wenn man mit einem Franken jedes Jahr fünf Franken Gewinn erzielen kann, dann ist "dieser Franken" doch mehr Wert, als nur ein Franken..! http://de.wikipedia.org/wiki/Return_on_Investment
Ergänzend kann man sagen, dass wenn man z.B. bereits 1996 davon ausgehen konnte, dass Windows'98 ein Hit wird, dann darf da durchaus begründet etwas spekuliert werden. http://www.microsoft.com/surface/index.html
Gruss Earthling
http://www.youtube.com/watch?v=PrwnJDQy ... re=related
- Earthling
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Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von sunandfun am Do Mai 15, 2008 12:36 pm
Solange es Zinsen,Börsenwert und Buchwert, statt nur Werte wie Eigenkaptal plus Unternehmensgewinne gibt, solange wird es Inflationen geben die 80% des Volkes bezahlen muss weil es nicht genug Zinsgewinn bekommt um den den Kaufkraftverlust auszugleichen. Aktien und Geld sind nur bedrucktes Papier das ziemlich wertlos werden kann.
Das ist umso schlimmer wenn ein Staat wie die CH Geld druckt und herausgibt ohne etwas zu besitzen, z.B. Grund und Boden. Wie das korrigiert werden müsste ist längst bekannt, nur kommen Margrith Kennedy, Bernd Senf oder Maria Mies in einer normalen Tageszeitung nicht zu Wort. Das Volk hat die Regierung die sie verdient solange es sich nicht um das Geldwesen und um die Scheindemokratie kümmert.
Das ist umso schlimmer wenn ein Staat wie die CH Geld druckt und herausgibt ohne etwas zu besitzen, z.B. Grund und Boden. Wie das korrigiert werden müsste ist längst bekannt, nur kommen Margrith Kennedy, Bernd Senf oder Maria Mies in einer normalen Tageszeitung nicht zu Wort. Das Volk hat die Regierung die sie verdient solange es sich nicht um das Geldwesen und um die Scheindemokratie kümmert.
- sunandfun
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Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von zuyox am Fr Mai 16, 2008 8:11 pm
Mein lieber sunandfun,
Wenn Du schreibst, dass 80% des Volkes die Inflation bezahlen muss, weil es nicht genug Zinsgewinn bekommt um den den Kaufkraftverlust auszugleichen, lehnst Du Dich an die Pareto Verteilung an und die ist leider falsch, weil sie Gaussische Elemente, statt fraktal geometrische Elemete der Chaostheorie enthält!
http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Verteilung
Machen wir mal einen physischen Gwichtsvergleich zwischen dem schwerstmöglichen und dem leichtestmöglichen erwachsenen Durchschnittsmenschen und nehmen wir nach dem Zufallsprinzuip mal an, der leichteste erwachsene Mensch wiege nur 30kg und der schwerstmögliche Mensch nur 600kg, so hätten wir einen Differential von 20 (600 geteilt durch 30 gleich 20)! Soweit, denke ich, dürften die meisten mit mir einverstanden sein.
Auf der anderen Seite wissen wir, dass Warren Buffett mit seinen US$62 Milliarden momentan der reichste Mann der Welt ist und wir wissen, dass viele Menschen weniger verdienen als einen Dollar pro Tag und dass diese Menschen keinen Reichtum anhäufen können. Nehmen wir der Einfachheit halber mal einen hypothetischen Reichtum der Ärmsten von einem Dollar an, hätten wir hier einen Differential von 62 Milliarden.
Teilen wir die 62 Milliarden durch den Differential der extremen Abweichungen des Körpergewichtes von 20, kämen wir auf 3.1 Milliarden und nun könnten wir argumentieren, dass der Unterschied zwischen unserem physischen Gewicht und unserem materiellen Reichtum beim materiellen Reichtum 3.1 Milliarden Mal zu hoch wäre...
Liest Du den Artikel der NZZ "Viel reicher als bisher vermutet"
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaf ... 31404.html
Sieht das Bild in etwa so aus:
Im Jahr 2004 soll es in der Schweiz 180'000 Millionäre gegeben haben (siehe NZZ Bericht) und sie hätten CHF 590 Milliarden besässen.
Wir wissen aber auch, dass die 300 reichsten Einwohner der Schweiz im Jahr 2004 insgesamt CHF 345 Milliarden besessen hatten.
http://www.news.ch/300+reichste+Schweiz ... detail.htm
Verteilen sich einerseits CHF 345 Milliarden nur auf 300 der reichsten Einwohner der Schweiz, teilen sich die restlichen 179'700 "armen Millionäre" nach Adam Riese nur noch CHF 239 Milliarden.
Die 300 Reichsten besassen 2004 im Durchschnitt CHF 1.15 Milliarden
Die restlichen 179'700 nur noch CHF 1.33 Millionen, doch zusammen
besassen die 180'000 ein Durchschnittskapital von CHF 3.28 Millionen
Und hier hätten wir, gemessen an einer Schweizer Bevölkerung von 7.5 Millionen genau 2.4% (und nicht, wie die NZZ es suggeriert, von 4%)
Kommen nun die restlichen 7'320'000 auf ein angespartes Vermögen von CHF 490 Milliarden, besassen sie 2004 noch im Durchschnitt CHF 66'930.-
Was aber bedeuten diese Zahlen?
Die Zahlen bedeuten nichts anderes, als dass 2.4% der Bewohner der Schweiz 54.63% des Volksvermögens besassen und dementsprechend 97.6% der Bevölkerung den Resten, nämlich 45.37%!
Was ist hier geschehen?
Wir haben hier die Pareto Verteilung von 80:20 dementiert, denn sie wäre in Wirklichkeit irgendwo zwischen 98: 2 und 97: 3!
Warum aber machen wir alle den Pareto Vertieilungsfehler?
Weil wir nicht logisch denken können!
Statt in fraktalgeometrischen Dimensionen denken wir in Gaussischen Dimensionen, welche falsch sind.
Gerade die Gaussischen Dimensionen brachten den globalen Banken einen Verlust im US sub-prime Geschäft von über einer Billion Dollars ein!
Wie könnten wir Ungleichgewichtsrisiko vermindern?
Durch viel höhere Steuern der ganz Reichen 300 Reichsten, durch höhere Steuern der Reichen 179'700 und durch völlige Steuerfreiheit der ärmeren 7'320'000!
Doch erklär nur dies mal dem Durchschnittsschweizer und jeder wird Dich auslachen, weil es Dir keiner glauben will, auch dann nicht, wenn Du es ihnen schwarz auf weiss beweisen kannst!
Die Leute bleiben lieber beim Pareto Vergleich, statt sich mit der Wirklichkeit auseinander zu setzen.
Was geschieht mit dem Steuerhinterzieher, welcher durch die UBS in den USA US$200 Millionen optimieren konnte?
In den USA dürfte er wohl bis an sein Lebensende in Knast kommen, in China würde er hingerichtet und in der Schweiz wird er als Held verehrt.
Dass die fehlenden US$200 Steuermillionen aber immerhin 10'000 Amerikaner vor dem Verhungern gerettet hätten, hätte ihnen der Staat nur US$20'000.- pro Jahr zukommen lassen, wird nie erwähnt.
Dass der Steuerhinterzieher von US$200 Millionen somit jährlich mindestens 10'000 Menschenleben auf dem Gewissen haben könnte, wird in der hypokritisch westlichen Gesellschaft nie erwähnt.
Dass eine Steuerhinterziehung von US$200 Millionen in etwa einem Mord von mindestens 10'000 Menschen sehr nahe kommt, fällt offenbar keinem westlichen Menschen auf!
Dass der Westen hier die wirtschaftlichen Menschenrechte völlig missachtet, ist dem westlichen Menschen eigentlich völlig gleichgültig!
Hier aber wären Ansatzpunkte!
Die Ansatzpunkte müssten über mehr Steuergerechtigkeit gehen!
Wer zuviel hat MUSS denen geben, die zuwenig haben!
Sagt dies mal Eurem lieben Herrn Dr. Christian Blocher und er wird Euch als Herätiker anpöbeln, denn am liebsten bezahlte er gar keine Steuern!
Steuerschmarozer aber sind sicher keine Sozialschmarozer und Sozialschmarozer keine Steuerschmarozer!
Ünersetzen wir nun die physischen Gewichtswerte in finanzielle Werte, indem wir einen Differential von 40 nehmen, müsste der ärmste Mensch der Schweiz mindestens ein Vermögen von beispielsweise CHF 24'000 und der reichste höchstens ein Vermögen von CHF 1'000'000 haben!
Doch dies ist nicht der Fall!
Das Problem liegt jedoch nicht an Zinsen oder Aktien, sondern an der Steuerdisziplin!
Wenn Du schreibst, dass 80% des Volkes die Inflation bezahlen muss, weil es nicht genug Zinsgewinn bekommt um den den Kaufkraftverlust auszugleichen, lehnst Du Dich an die Pareto Verteilung an und die ist leider falsch, weil sie Gaussische Elemente, statt fraktal geometrische Elemete der Chaostheorie enthält!
http://de.wikipedia.org/wiki/Pareto-Verteilung
Machen wir mal einen physischen Gwichtsvergleich zwischen dem schwerstmöglichen und dem leichtestmöglichen erwachsenen Durchschnittsmenschen und nehmen wir nach dem Zufallsprinzuip mal an, der leichteste erwachsene Mensch wiege nur 30kg und der schwerstmögliche Mensch nur 600kg, so hätten wir einen Differential von 20 (600 geteilt durch 30 gleich 20)! Soweit, denke ich, dürften die meisten mit mir einverstanden sein.
Auf der anderen Seite wissen wir, dass Warren Buffett mit seinen US$62 Milliarden momentan der reichste Mann der Welt ist und wir wissen, dass viele Menschen weniger verdienen als einen Dollar pro Tag und dass diese Menschen keinen Reichtum anhäufen können. Nehmen wir der Einfachheit halber mal einen hypothetischen Reichtum der Ärmsten von einem Dollar an, hätten wir hier einen Differential von 62 Milliarden.
Teilen wir die 62 Milliarden durch den Differential der extremen Abweichungen des Körpergewichtes von 20, kämen wir auf 3.1 Milliarden und nun könnten wir argumentieren, dass der Unterschied zwischen unserem physischen Gewicht und unserem materiellen Reichtum beim materiellen Reichtum 3.1 Milliarden Mal zu hoch wäre...
Liest Du den Artikel der NZZ "Viel reicher als bisher vermutet"
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaf ... 31404.html
Sieht das Bild in etwa so aus:
Im Jahr 2004 soll es in der Schweiz 180'000 Millionäre gegeben haben (siehe NZZ Bericht) und sie hätten CHF 590 Milliarden besässen.
Wir wissen aber auch, dass die 300 reichsten Einwohner der Schweiz im Jahr 2004 insgesamt CHF 345 Milliarden besessen hatten.
http://www.news.ch/300+reichste+Schweiz ... detail.htm
Verteilen sich einerseits CHF 345 Milliarden nur auf 300 der reichsten Einwohner der Schweiz, teilen sich die restlichen 179'700 "armen Millionäre" nach Adam Riese nur noch CHF 239 Milliarden.
Die 300 Reichsten besassen 2004 im Durchschnitt CHF 1.15 Milliarden
Die restlichen 179'700 nur noch CHF 1.33 Millionen, doch zusammen
besassen die 180'000 ein Durchschnittskapital von CHF 3.28 Millionen
Und hier hätten wir, gemessen an einer Schweizer Bevölkerung von 7.5 Millionen genau 2.4% (und nicht, wie die NZZ es suggeriert, von 4%)
Kommen nun die restlichen 7'320'000 auf ein angespartes Vermögen von CHF 490 Milliarden, besassen sie 2004 noch im Durchschnitt CHF 66'930.-
Was aber bedeuten diese Zahlen?
Die Zahlen bedeuten nichts anderes, als dass 2.4% der Bewohner der Schweiz 54.63% des Volksvermögens besassen und dementsprechend 97.6% der Bevölkerung den Resten, nämlich 45.37%!
Was ist hier geschehen?
Wir haben hier die Pareto Verteilung von 80:20 dementiert, denn sie wäre in Wirklichkeit irgendwo zwischen 98: 2 und 97: 3!
Warum aber machen wir alle den Pareto Vertieilungsfehler?
Weil wir nicht logisch denken können!
Statt in fraktalgeometrischen Dimensionen denken wir in Gaussischen Dimensionen, welche falsch sind.
Gerade die Gaussischen Dimensionen brachten den globalen Banken einen Verlust im US sub-prime Geschäft von über einer Billion Dollars ein!
Wie könnten wir Ungleichgewichtsrisiko vermindern?
Durch viel höhere Steuern der ganz Reichen 300 Reichsten, durch höhere Steuern der Reichen 179'700 und durch völlige Steuerfreiheit der ärmeren 7'320'000!
Doch erklär nur dies mal dem Durchschnittsschweizer und jeder wird Dich auslachen, weil es Dir keiner glauben will, auch dann nicht, wenn Du es ihnen schwarz auf weiss beweisen kannst!
Die Leute bleiben lieber beim Pareto Vergleich, statt sich mit der Wirklichkeit auseinander zu setzen.
Was geschieht mit dem Steuerhinterzieher, welcher durch die UBS in den USA US$200 Millionen optimieren konnte?
In den USA dürfte er wohl bis an sein Lebensende in Knast kommen, in China würde er hingerichtet und in der Schweiz wird er als Held verehrt.
Dass die fehlenden US$200 Steuermillionen aber immerhin 10'000 Amerikaner vor dem Verhungern gerettet hätten, hätte ihnen der Staat nur US$20'000.- pro Jahr zukommen lassen, wird nie erwähnt.
Dass der Steuerhinterzieher von US$200 Millionen somit jährlich mindestens 10'000 Menschenleben auf dem Gewissen haben könnte, wird in der hypokritisch westlichen Gesellschaft nie erwähnt.
Dass eine Steuerhinterziehung von US$200 Millionen in etwa einem Mord von mindestens 10'000 Menschen sehr nahe kommt, fällt offenbar keinem westlichen Menschen auf!
Dass der Westen hier die wirtschaftlichen Menschenrechte völlig missachtet, ist dem westlichen Menschen eigentlich völlig gleichgültig!
Hier aber wären Ansatzpunkte!
Die Ansatzpunkte müssten über mehr Steuergerechtigkeit gehen!
Wer zuviel hat MUSS denen geben, die zuwenig haben!
Sagt dies mal Eurem lieben Herrn Dr. Christian Blocher und er wird Euch als Herätiker anpöbeln, denn am liebsten bezahlte er gar keine Steuern!
Steuerschmarozer aber sind sicher keine Sozialschmarozer und Sozialschmarozer keine Steuerschmarozer!
Ünersetzen wir nun die physischen Gewichtswerte in finanzielle Werte, indem wir einen Differential von 40 nehmen, müsste der ärmste Mensch der Schweiz mindestens ein Vermögen von beispielsweise CHF 24'000 und der reichste höchstens ein Vermögen von CHF 1'000'000 haben!
Doch dies ist nicht der Fall!
Das Problem liegt jedoch nicht an Zinsen oder Aktien, sondern an der Steuerdisziplin!
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Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von sunandfun am Mo Mai 19, 2008 4:06 pm
mein lieber zuyox, warum so kompliziert wen es einfach geht ?
Die wichtigsten Faktoren einer gesunden Wirtschaft ohne Inflation sind eine Geldmenge der nicht dem Börsenwert entspricht sondern den realen Betriebsgewinnen der produzierenden Wirtschaft.
Dienstleister erziehlen keinen Mehrwert. Auch muss es ein Gleichgewicht zwischen Produktion und Dienstleister geben sonst hat der Staat viel Spekulation statt Wertschöpfung.
Deshalb darf es kein arbeitsloses Einkommen wie Börsengewinne oder 500% Gewinne für Bodenspekulanten geben.. Diese Gewinne bezahlt der Mieter, der Warenproduzent, der Bauer und die Bauunternehmer die einen realen Mehrwert erzielen.
Die wichtigsten Faktoren einer gesunden Wirtschaft ohne Inflation sind eine Geldmenge der nicht dem Börsenwert entspricht sondern den realen Betriebsgewinnen der produzierenden Wirtschaft.
Dienstleister erziehlen keinen Mehrwert. Auch muss es ein Gleichgewicht zwischen Produktion und Dienstleister geben sonst hat der Staat viel Spekulation statt Wertschöpfung.
Deshalb darf es kein arbeitsloses Einkommen wie Börsengewinne oder 500% Gewinne für Bodenspekulanten geben.. Diese Gewinne bezahlt der Mieter, der Warenproduzent, der Bauer und die Bauunternehmer die einen realen Mehrwert erzielen.
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Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von sunandfun am Do Mai 22, 2008 2:26 pm
80 % des Volkes ist nicht in Lage genug Geldvermögen zu erschaffen um von Renten und Pensionen unabhängig zu werden.
Wie bereits geschrieben, das grösste Problem ist, das Geldvermögen nicht in Warenwert umgewandelt werden muss. Die Geldbesitzer und Investoren werden nie freiwillig auf einen auf die Gewinnmaximierung verzichten.Die Lohnkosten der Banken und deren Infrastruktur kostet 1,8 bis 2,1 % des Kapitals auf den Konten. Mehr als das ist nicht notwendig oder gerechtfertigt. Auf diese Weise wird das Bankkonto etwas kosten statt Zinsen zu bezahlen.
Wie bereits geschrieben, das grösste Problem ist, das Geldvermögen nicht in Warenwert umgewandelt werden muss. Die Geldbesitzer und Investoren werden nie freiwillig auf einen auf die Gewinnmaximierung verzichten.Die Lohnkosten der Banken und deren Infrastruktur kostet 1,8 bis 2,1 % des Kapitals auf den Konten. Mehr als das ist nicht notwendig oder gerechtfertigt. Auf diese Weise wird das Bankkonto etwas kosten statt Zinsen zu bezahlen.
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Re: was zuyox nicht begreift oder nicht sehen will
von zuyox am Di Mai 27, 2008 7:52 am
sunandfun hat geschrieben:80 % des Volkes ist nicht in Lage genug Geldvermögen zu erschaffen um von Renten und Pensionen unabhängig zu werden.
Wie bereits geschrieben, das grösste Problem ist, das Geldvermögen nicht in Warenwert umgewandelt werden muss. Die Geldbesitzer und Investoren werden nie freiwillig auf einen auf die Gewinnmaximierung verzichten.Die Lohnkosten der Banken und deren Infrastruktur kostet 1,8 bis 2,1 % des Kapitals auf den Konten. Mehr als das ist nicht notwendig oder gerechtfertigt. Auf diese Weise wird das Bankkonto etwas kosten statt Zinsen zu bezahlen.
Ich habe Dir bereits erklärt, dass das Pareto Gesetz nicht stimmt!
Wenn immer wären es 97% des Volkes, nicht jedoch 80%!
Du scheinst in Gausschen Dimensionen, statt in fraktal geometrichen Dimensionen zu denken!
Und, wir brauchen Zinsen und Börsen und haben sie schon immer gebraucht, schon zu Zeiten Hamurabis.
Wer gegen Zinsen ist, ist für Sekten!
Wer gegen Zinsen ist, ist gegen Freiheit!
Wer gegen Zinsen und Börsen ist, ist gegen freien Handel!
Wir müssen die Besteuerung verändern!
Beispielsweise durch eine Transaktions- Tobinsteuer
http://de.wikipedia.org/wiki/Tobinsteuer
- zuyox
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