Abzocker-Initiative eingereicht!

[Marc aus Lenzburg]

Hallo Pierre

Es ist immer leicht über anderen zu merken! In der SVP gibt es die selbe "Spaltung" die eine Seite ist für die "Abzockerinitiatve" die andere nicht! Die Basis (das einfach Volk) ist dafür! Da ich auch ein einfacher Bürger bin, bin ich für die Abzockerinitative! Ohne die Disskussion ging das mit der Abzockerei noch Jahre so weiter!

Pierre ich erwarte Taten nicht nur Worte! Ich würde mich über Deine Eigentumsrechte-Initiative sehr freuen! Vielleicht kannst Du diese mit den Grün-Liberalen lancieren!

Freundlicher Gruss


Marc

[Pierre Rappazzo]

Ich bin der Meinung, dass Bundesrat Blocher mit der geplanten Revision des Aktienrechts auf dem richtigen Weg ist und es keine weitere Anpassungen benötigt. Sollte dies aber nicht der Fall sein, könnten wir uns eine solche Initiative tatsächlich überlegen.

[Marc aus Lenzburg]

Heute wurde gemäss Tageschau am Mittag die Abzocker-Initiative http://www.abzockerei.ch und http://www.blick.ch/news/wirtschaft/min ... -ein-84474 in Bern eingereicht!

Mehr zum neuen Aktienrecht und warum Herr Minder nicht dieselbe Meinung hat wie unsere Pierre Rappazzo unter

http://www.abzockerei.ch/Revision_Aktienrecht.pdf



Marc
PS: In diesem Fall bin ich gegen Herr Nationalrat Spuhler (UBS-Verwaltungsrat)!

[Pierre Rappazzo]

Marc, nicht die Abzockerei der Manager ist das Problem, sondern die Abzockerei ist ein Symptom das auf eine viel gefährlichere Krankheit hinweist. Je länger man die Symptome, anstatt die wahren Ursachen des Missstands bekämpft, desto kränker wird der Patient (Börsen kotierte Aktiengesellschaften). Die Krankheit heisst, fehlende Eigentümer Kontrolle. Nur wenn man diese herstellt, wird der Patient genesen. Nur der Eigentümer hat das Recht über den Lohn seiner Mitarbeiter zu entscheiden und dazu zählen die Abzocker. Wenn das Volk über den Staat unnötig in die Führung von fremdem Eigentum eingreift, schadet dies unserer Wirtschaft und somit unserem Wohlstand. Für die Linke ist das Programm aber ich verstehe nicht, wie plötzlich bürgerliche auf diesen Blödsinn hereinfallen.

Minder ist ein Effekthascher wie die, die er anprangert. Er ist ein Rattenfänger, der erfolgreich Reklame für sein Unternehmen macht. Das ist Geschickt, das muss man ihm lassen. Aber, dies geht zu Lasten der Schweizer Bevölkerung, das ist verwerflich. Wenn es Minder tatsächlich um das Wohl der Schweiz ginge, hätte er mein Angebot angenommen, mit der gleichen Energie die er für die Abzocker Initiative aufwendet sich für eine Eigentümer kontrollierte Migros einzusetzen und damit zu beweisen, wie dem Übel Abzockerei am Besten begegnet werden kann. Aber ihm gings und gehts nur um sein Ego.

[Marc aus Lenzburg]

Hallo Pierre

Ich bitte Dich im Ton anständig zu bleiben, bitte sagen sachlich warum und was Dir an der Abzocker-Initiative nicht passt und werde nicht unanständig, Herr Minder hätte das Recht Dich wegen Personlichkeitsverletzung zu verklagen! Also bitte nehme die persönlich Angriffe zurück!

Vielen Dank für Dein Verständnis!


Marc

[Gast]

Wo ist das Problem? Meinst du Rattenfänger? Das ist ein Begriff aus der Literatur und passt m.E. bestens auf Minder. Gruss, pierre

[Marc aus Lenzburg]

Hallo Pierre

Wie auch immer Rattenfänger ist so oder so kein positiver Begriff!

Meinst Du diese Geschichte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Rattenf%C3 ... von_Hameln

Nun wie auch immer, ich bitte Dich sachlich mit dem Thema auseinander zusetzen und nicht auf die Person zu spielen, schont kommst Du den Linken wirklich sehr nahe wie Leute Dich auch schon in diesem Forum bezeichnet hatten!

Marc

[Earthling]

Es ist ja schön, wenn die Schweizer wollen, dass bei grösseren Unternehmen leichter Kosten bei der Leitung eingespart werden können. Dass z.B. die Familie Von Finck etwas mehr Geld (durch Ihre 63,1% Beteiligung an Von Roll) erhält. Oder die Familie Hoffmann-La Roche (durch Ihre Beteiligung an Roche) u.s.w. Oder eben alle, die bereits viel Geld (geerbt) und viel Aktien haben noch ein minimes Stückchen mehr erhalten.

(Die Frage sollte meiner Ansicht nach zwar eher lauten, verdienen die „Kleinen“ genug, anstatt verdienen die „Grossen“ zuviel,.. Aber das ist wohl typisch schweizerischer Bünzli Style!- )

http://www.youtube.com/watch?v=_sz_1r4qPbg

Ich hoffe nur, dass nach einer möglichen Annahme dieser Initiative kein Offshoring stattfindet. Man kann nämlich hohe Löhne einfach im Ausland bezahlen lassen! Ein Grund mehr für Grosskonzerne, ihren Standort (Schweiz) zu überdenken. Schade ist es dann vorallem um die Steuern, welche zuweilen auf diesen hohen Gehältern (von Weltkonzernen) in der Schweiz eingenommen werden.

Mein Gegenvorschlag wäre ein (ganz leicht) höhere Besteuerung (Progression) von Gehältern ab einer gewissen Höhe. Ausserdem würde ich die Jahreslohngrenze von 126'000.- ab welchen keine IV- und ALV- Beiträge mehr erhoben (abgezogen) werden, aufheben und keine Limit mehr setzen.

Im Auftrag des
Fiskus Schweiz
Earthling

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Stamford_Raffles


P.S. Wenn wir schon bei Lohnabzügen sind: Nicht nur, dass es für Herr und Frau Schweizer sinnvoll erscheint, jährlich rund 8% der Bundesausgaben fürs Militär zu verpulvern, heisst Steuern zu bezahlen. Finden sie es offenbar auch cool, wenn zusätzlich noch 0,3% EO-Beiträge (ebenfalls fürs Militär) bei den Löhnen anfallen!!? http://www.youtube.com/watch?v=xxQPbLIsmh4

[Pierre Rappazzo]

Hoi Marc

Ja, ich meine die Geschichte und ich gebe zu mir passt der Minder persönlich nicht, irgend etwas stimmt m.E. mit ihm nicht. Der Name abzocker.ch, die Polemik und der ganze Auftritt ist mir nicht sympathisch. Gerade bei Wirtschaftsthemen, stehen wir in der Schweiz auch Image mässig in Konkurrenz mit dem Ausland. Da ist eine solche antiliberale Forderung sehr schädlich. Oder was hat auf abzocker.ch überall die Trybol Werbung zu suchen. Aber was soll‘s, du hast recht, es muss um die Initiative gehen.

Ich schreibe es in diesem Forum immer wieder: Nur wenn das Kapital vollständig durch die Eigentümer kontrolliert ist, handelt "es" verantwortungsvoll.

Die Initiative ist falsch und verändert auch insbesondere bei der Abzockerei nichts, weil es neue Schlupflöcher geben wird. Wenn man den Fokus auf die Abzockerei legt anstatt auf die fehlenden Eigentumsrechte, bekämpft man das falsche.

Das ist wie Schmerztabletten schlucken anstatt die Ursache für den Schmerz zu bekämpfen.

Weiter bin ich der Meinung, es geht das Volk nichts an, wieviel ich meinen Mitarbeitern bezahle.

Die entscheidenden Elemente der Initiative werden vom neuen Aktienrecht übernommen:

1. Verbot der Organstimmrechtsvertretung (Art. 689c Abs. 5)
2. Verbot der Depotstimmrechtsvertretung (Art. 689c Abs. 5)

Die Regelung der Pensionskassen, ist zwar gut gemeint, ist m.E. rechtlich in diesem Gesetz nicht zu lösen:

....“ Die Pensionskassen stimmen im Interesse ihrer Versicherten ab und legen offen, wie sie gestimmt haben.“....

Besser und vorallem wirkungsvoller wäre die freie Pensionskassenwahl.

Auch Forderungen wie:

....“Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden. c. Die Statuten regeln die Höhe der Kredite, Darlehen und Renten an die Organmitglieder, deren Erfolgs- und Beteiligungspläne und deren Anzahl Mandate ausserhalb des Konzerns sowie die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitungsmitglieder.“......

gehören nicht in ein Gesetz, gehen das Volk auch nichts an und machen die Ganze Initiative unseriös.

Das Gute an der Initiative ist aber, dass die Schweiz über den Missstand bei der Kontrolle und Führung von grossen Unternehmen diskutiert. Und vielleicht merkt dann auch der eine oder andere, dass wir hunderte von Milliarden an Firmen besitzen, die sich der Eigentümerkontrolle völlig entziehen, weil sich die “Führung“ selber wählt. Ich erinnere an Firmen wie Migros, Coop, SRG, Axpo.

[Thomas Minder, Trybol]

Sehr geehrte Damen und Herren
Sehr geehrter Herr Rappazzo

wir sind per Zufall auf ihrem Forum gelandet und finden es gut, dass
sie die Diskussion zur eidg. Volksinitiative gegen die Abzockerei so
ermöglichen.
Leider haben wir Aussagen gefunden die nicht stimmen. Dürfen wir sie bitte
doch mal einen Blick auf unsere Homepage zu werfen
(http://www.volksinitiative-gegen-die-abzockerei.ch) zu werfen. Dort finden sie
nicht nur den Text sondern auch die Begründungen und Uberlegungen dahinter.
Die Genossenschaften sind nicht tangiert, es geht nur um CH börsenkotierte
Unternehmungen. Genauso ausgeklammert sind Coca-Cola und Konsorten. Der
Initiativetext, falls er an der Urne durchkommt stärtkt die Aktionärsrechte
und Eigentumsrechte markant. Das bestätigt ihnen JEDER Experte. Fragen sie
doch mal einen Aktienrechtler. Der Text gibt dem Eigner mehr Rechte und
Macht.

Als Initiant der Initiative darf ich ihnen bestätigen, dass unter der
Schweizer Bevölkerung (vielleicht nicht bei der FDP/CVP/SVP Parteispitze)
eine sehr grosse Sympathie zu dieser Initiative besteht. Der ganze
Finanzskandal um UBS/CS/SwissRe hat noch die letzten Zweifler auf den Plan
gerüfen. Der Frust bei Aktionären ist riesig. Bitte glauben sie mir das. Wir
bekommen hunderte von Mails - nach wie vor.

Es war von Anfang an klar, dass wir ein Komitee zusammenstellen das 100%
politisch unabhängig ist. Sie finden auch keinen Link von unserer Homepage
auf eine andere Organisation. Das hat null und nichts mit ihnen oder Sorgim
als solches zu tun. Wenn uns Organisation ideell unterstützen wollen, so
führen wir diese auf der Homepage auf.

Freundliche Grüsse.
Th. Minder

[Pierre Rappazzo]

Sehr geehrter Herr Minder

Danke für Ihre Replik. Es spricht für Sie, dass Sie sich die Mühe nehmen zu antworten. Gerne begründe ich nochmals meine Zweifel.

Sätze wie ....„Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus, keine Prämie für Firmenkäufe und -verkäufe und keinen zusätzlichen Berater- oder Arbeitsvertrag von einer anderen Gesellschaft der Gruppe. Die Führung der Gesellschaft kann nicht an eine juristische Person delegiert werden. c. Die Statuten regeln die Höhe der Kredite, Darlehen und Renten an die Organmitglieder, deren Erfolgs- und Beteiligungspläne und deren Anzahl Mandate ausserhalb des Konzerns sowie die Dauer der Arbeitsverträge der Geschäftsleitungsmitglieder.„......

gehören m.E. nicht in einen Gesetzestext. Es geht den Gesetzgeber und die Öffentlichkeit nichts an, wieviel ich meinen Mitarbeitern bezahle. Und unter meinen Mitarbeitern meine ich nicht nur die in meiner GmbH sondern auch die, von deren Arbeitgeber (wie UBS, CS, ABB usw.) ich Aktien besitze. Hingegen möchte ich zusammen mit den anderen Aktionären den Lohn meiner Mitarbeiter, die Unternehmenspolitik und -strategie tatsächlich mitbestimmen und kontrollieren, dass mein Geld in meinem Sinne “arbeitet“.

Nennen Sie mir Namen von namhaften Aktienrechtlern, die bestätigen obiger Satz stärke die Eigentumsrechte und ich werde mich bei den 2'500 SORGIM Mitgliedern für die Annahme der Initiative einsetzen. Einer der namhaftesten Aktienrechtler Max Boemle äusserst sich meines Wissens gegenteilig.

Hingegen sind sich alle einig, dass Ihre Initiative den Druck aufs Parlament erhöht hat, mit der Aktienrechtsreform vorwärts zu machen und sie nicht zu verwässern. Ich appelliere deshalb an Sie mit dem Parlament in einen Gegenvorschlag der Ihre wichtigsten Forderungen enthält, auszuhandeln.

Diese Forderungen sind m.e.:

1. Verbot der Organstimmrechtsvertretung (bereits enthalten im Vorschlag zum neuen Aktienrecht Art. 689c Abs. 5)
2. Verbot der Depotstimmrechtsvertretung (bereits enthalten im Vorschlag zum neuen Aktienrecht Art. 689c Abs. 5)
3. Freie Wahl der Pensionskasse
4. Ermöglichen der Durchführung der GV per Internet.

Mehr braucht es nicht.

[Gast]

Es braucht sehr wohl mehr!

Bonuszahlungen gehören strikte verboten, da sie Unternehmen zerstören.

Dass Bonuszahlungen Unternehmen zerstören, erklärte schon William Edwards Deming, der das japanische Wirtschaftswunder in Japan in den 1950er Jahren ausgelöst hatte.

Nur erfahrene C-Level Mitarbeiter, mit mindestens 30 Jahren Branchenerfahrung sollten als C-Level Mitarbeiter von börsenkotierten Firmen erlaubt sein.

Die Probleme von UBS, CS und Swiss Life, aber selbst die politischen Probleme einer SVP, stehen in direktem Zusammenhang mit einer Verjüngungspolitik, welche zur Folge hat, dass viel zu junge C-Level Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter viel zu viel Macht haben und dabei einen viel zu hohen finanziellen Schaden anrichten können und leider auch anrichten!

Es gibt Länder, welche vorschreiben, beispielsweise Frankreich, dass der Präsident des Landes MINDESTENS 45 Jahre alt sein muss, um wählbar zu sein.

Bei bärsenkotierten Unternehmen wäre es zwingend notwendig, bei C-Level Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern einen Erfahrungsschatz von mindestens 30 Jahren Branchenerfahrung vorauszusetzen, bevor sie C-Level Verantwortungen übertragen erhalten können.

Wir gehen mit unseren Unternehmen viel zu leichtsinnig um.

[Marc aus Lenzburg]

Dem Gast kann ich mich nur anschliessen! Leider zählt heute Erfahrung nichts mehr, da der Jugendlichkeitswahn ausgebrochen ist und das nicht nur bei Firmen auch schon in unserer Gesellschaft!

[Thomas Minder, Trybol]

Sehr geehrter Herr Rappazzo
alle Experten haben erkannt, dass man bei der Revison des Aktienrechts die
börsenkotierten Gesellschaften von den anderen trennen muss. Unsere
Initiative richtet sich nur an die schweizer Gesellschaften, die an einer
Börse kotiert sind. Da in diesen Gesellschaften das Aktionariat pulverisiert
ist, d.h. über den ganzen Globus verteilt ist, braucht es einen anderen
Schutz des Privateigentums als bei einer KMU Gesellschaft, wo die
Besitzverhältinisse oftmals bekannt sind. Heute gibt sich der
Verwaltungsrat, der übrigens keinen Arbeitsvertrag hat, sondern ein Manadat
für eine Amtsperiode, selber ein Gehalt. Das ist ein Insichgeschäft und die
sind in der CH verboten. Der Aktionär wählt die Mitglieder des VR und müsste
mindestens diese Vergütungssumme abnehmen können, denn er wählt ja diese
Mitglieder. Sie sind die Vertrauensperson (Treuhänder) welche im Sinne des
Aktionärs die Firma führen.
Auf der Stufe Geschäftsleitung kann die Summe der Vergütung durchaus als
vorweggenommener Gewinn betrachtet werden, wenn diese Summe im Verhältnis
zur Performance der Gesellschaft schlecht ist oder in keinem Verhältnis
steht. Auf dieser Stufe gibt es UNZÄHLIGE Beispiele bei welchen Millionen,
wenn nicht Milliarden Verluste ausgewiesen wurden und trotzdem Millionen an
GL-Gehälter bezahlt wurden. Das kann nie im Sinne des Aktionärs sein. Je
mehr das Privateigentum geschützt wird und die Mitsprache an der GV
ermöglicht wird, desto grösser sind die Eigtumsrechte gestärkt. Das ist ja
in jeder Demokratie so, je mehr der Einzelne zu sagen hat desto grösser ist
die Demokratie. Im Google findet man ja die Ausserungen einzelner
Aktienrechtler zu diesem Thema, mehr als ihnen lieb ist. Wenn Aktienrechtler
wie Böckli und Forstmoser selber bei börsenkotierten Firmen im VR sitzen, so
sollte man ihre Ausserungen zu diesem Thema mit Vorsicht interpretieren,
denn dann sind sie nicht unabhängig. Die 3 bürgerlichen Parteien sind
gespalten, denn die Parteispitze will die Initiative nicht unterstützen, da
sie bekanntlich aus der Ecke, welche wir anprangern grosse Beträge für ihre
politische Tätigkeit bekommt. Die Basis aber denkt stark wie wir.
In der aktuellen Weltwoche ist ein interessanter Artikel von Kurt
Schildknecht "radikales Umdenken", den sollten sie mal lesen. Viele Experten
haben gerade im krankhaften, stark Anreiz orientierten Entlöhnungssystem die
Hauptursache der Finanzkrise entdeckt.

Die direkte Demokratie in der Schweiz ist immer die Verfassungsstufe - dies
kann man keinem Initiativekomitee vorwerfen - was in die Verfassung, was ins
Gesetz und was in die Verordnung gehört.

MfG und alles Gute.
Th. Minder

[Pierre Rappazzo]

Nochmals herzlichen Dank für Ihre ausführliche Begründung. Wir sind uns einig über die Missstände in den börsenkotierten Unternehmen. Als Betriebswirtschafter kann ich Ihnen aber sagen, mit Ihrer Initiative verstärken Sie die Missstände. Mehr Regulierung schwächt immer die Eigentümer, das sollten Sie als Unternehmer eigentlich wissen. Es braucht deshalb Gesetze die nur die Eigentumsrechte stärken. Sie regulieren aber und wollen Vorschriften erlassen, auch wenn Sie gut gemeint sind und vordergründig griffig gegen die überrissenen Managerlöhne anzugehen versprechen tun sie dies nicht, weil immer Winkelzüge möglich sein werden. Seien Sie dankbar über die überrissenen Managerlöhne, denn Sie weisen auf die wahren Missstände hin. Die Missstände sind nur Indiz für die fehlenden Eigentumsrechte, denn da sind wir uns einig, kein Eigentümer würde solche Löhne zahlen. Übrigens auch Kurt Schiltknecht unterstützt Ihre Initiative nicht, obwohl auch er die Ursachen der Bankenkrise im falschen Entlöhnungssystem sieht.

Sie haben nur eine Chance mit einem vernünftigen Gegenvorschlag den bisherigen Aktienrechtsrevisionsvorschlag zu Gunsten der Eigentümer zu verschärfen. Leider werden Sie die Chance nicht nutzen, die Sie mit dieser Initiative haben und schliesslich nichts bewirken, denn die Initiative wird so vom Stimmvolk klar verworfen werden. Am Schluss stehen Sie als Verlierer da, nur weil auch Sie mit dem Unterschriftenerfolg zu gierig wurden.