Moderatoren: Pierre Rappazzo, Administrator
Pierre Rappazzo hat geschrieben:Eigentlich wollte ich gestern in der NZZ ja den Artikel über die Ordoliberalen lesen, ich las ihn auch, der war aber so unleserlich geschrieben, dass meine Blicke abschweiften. Ich traute meinen Augen nicht, ein Atomlobby Apparatschik (FDP Grossrat und Präsident des Energieforums Nordwestschweiz) plädiert für neue Atomkraftwerke, er behautete Atomstrom sei mit 4-5 Rp. über Jahrzehnte die günstigste Variante! Warum bauen wir keine Riesenkraftwerke (Sonnenkraftwerke) in den Wüsten Afrikas, anstatt Alibi-Entwicklungshilfe zu betreiben, wäre das ein echtes Wirtschaftsprojekt. Dieser Strom wäre günstiger als Atomstrom! Mit diesem Strom könnte in der Schweiz Wasserstoff und andere Energiereserven gewonnen werden und die Schweiz könnte als Pionier einen Testmarkt aufbauen Wasserstoff betrieben Fahrzeuge, Wärmepumpen usw. Das gäbe Wirtschaftswachstum! Unter Duttweiler hätte die Migros zu einem solchen Projekt Hand geboten, unter SORGIM wird die Migros wieder solche Projekte mit tragen! Quelle NZZ 25.8.2005
leon hat geschrieben:Wasserstoff ist trotz beinahe täglichen euphorischen Presseartikeln weit und breit nicht in Sicht. In Sicht und reif sind alternative und nachhaltige Energieträger, die gerade durch die aktuelle Verteuerung von Heizöl wieder an Interesse gewinnen. Hier vor allem die aktive und passive dezentrale Sonnenenergienutzung, die Erdwärme, die Holzenergie, die Windenergie, die Effizienzsteigerung und Wärmerückgewinnung, die neuen Isolationstechniken und Materialien und, last, not least, die Wasserkraft. Grosse Zukunftsaussichten hat auch die Erdwärme aus tieferen Schichten, wo Temperaturen über 200°C herrschen. Hier liegt auch ein grosses Potential, Strom und Wärme zu gewinnen.
Diese Argumentation greift zu kurz! Wird nämlich der Wirkungsgrad alleine um den Faktor 100 verbessert, sind es für die Schweiz nur noch 2 km2 und bereits beim Faktor 1000 sind es noch 0,2 km2 um alle Personenfahrzeuge mit erneuerbarer Energie zu betreiben. Utopie? Aus persönlicher Erfahrung aus der IT und Internetbranche weiss ich, vorsichtig mit dem Wort Gigantomanie umzugehen. Ein Beispiel das Mooresche Gesetz. Intel Gründer Gordon Moore, behauptete 1965: Alle 18 Monate verdoppelt sich die Leistungsfähigkeit der Prozessoren, während die Kosten konstant bleiben. Quelle: http://www.intel.com/cd/corporate/techt ... 209836.htm Dieses Gesetz hat noch heute seine Gültigkeit und es hatte gigantische Konsequenzen.leon hat geschrieben:Gigantomanie pur nicht realisierbar
Bleiben wir bei diesen Zahlen und ermitteln die Solarzellenfläche für drei Millionen Fahrzeuge, was dem ungefähren Schweizerbestand entspricht. Hierfür würde ein Solarzellenfläche von ca. 200'000'000 m2 oder mit 200 km2 nötig sein.
Ich gebe hier eine weiter Erklärung, die ich in einem anderen Forum anbrachte um das Solarangebot ins rechte Licht zu rücken und deine sorry Utopie bez. Faktoren 100 bzw. 1'000 zu relativieren:Pierre Rappazzo hat geschrieben:Diese Argumentation greift zu kurz! Wird nämlich der Wirkungsgrad alleine um den Faktor 100 verbessert, sind es für die Schweiz nur noch 2 km2 und bereits beim Faktor 1000 sind es noch 0,2 km2 um alle Personenfahrzeuge mit erneuerbarer Energie zu betreiben.leon hat geschrieben:Bleiben wir bei diesen Zahlen und ermitteln die Solarzellenfläche für drei Millionen Fahrzeuge, was dem ungefähren Schweizerbestand entspricht. Hierfür würde ein Solarzellenfläche von ca. 200'000'000 m2 oder mit 200 km2 nötig sein.
Soweit mein Beitrag in einem anderen Forum mit demselben Thema.leon hat geschrieben:Wir dürfen aber die Solarenergie, gleich wie sie umgesetzt wird nicht überbewerten, denn sie wir sicher einen Teil zur Energiesubstitution beitragen. Die Grenze liegen am Angebot an Solarenergie. Das Angebot liegt brutto bestenfalls unter optimalen Expositionen - auch in der Wüste bei 1kW bis max 1,2kW pro Quadratmetern.
Die heute gängige fotovoltaische Nutzung liegt bei einem Wirkunggrad von etwa 15%, als 150 Watt pro m2, und umgesetzt (Wechselrichter) auf netzfähigen Wechselstrom etwa 110 W/m2. Als vergleich, wenn ich ein Dieselfahrzeug, das 8l/100km (=80kWh) verbraucht mit energetisch gleichviel Solarenergie betreiben wollte, würde ich eine Paneelfläche von ca. 700m2 benötigen. Das wäre aber nur gerade die optimale Leistung. die Sonne aber geht auf und nieder, es kommen Wolken und Regen und und und....
Wir vergessen immer allzuleicht, die Grössen der möglichen nachhaltigen Energieträger in eine Relation zu der Bedarfsmengen zu setzen. Erst dann merken wir, dass wir bereits den heutigen Energieverschleiss nie mit erneuerbaren Energien decken können. Zur Zeit decken wir nicht einmal annähernd das jährliche Wachstum mit erneuerbaren Energien ab.
Es gibt meines Erachtens keine Lösung ohne primär unseren enormen, zum Teil absolut sinnlosen Energiekonsum zu drosseln. Es ist immer wieder interessant zu lesen, was für wunderschöne Entwicklungen gemacht würden und wie diese eingestzt werden können, so das der geneigte Leser in den Glauben versetzt wird, DAS SEI NUN DIE LÖSUNG, die vor der Türe stehe und er brauche sich nicht einzuschränken.. Bei näherer Betrachtung und Relativierung aber ist es lediglich eine Tröpfchen auf einen heissen Felsen. Das ist bei der Brennstoffzelle der Fall, beim Aethanol und anderen biogene Energieträger. Das ist aber auch bei den Atomkraftwerken der Fall.
Ein gutes Beispiel findet sich in diesem Thread weiter oben, wo auf eine fokussierende Solaranlage in Israel hingewiesen wird und man hätte mit dieser Anlage eine Solarenergie-Leistungsdichte von 5MW/m2 (= 5'000 kW) erreicht, ohne zu erwähnen, wie gross denn die solare Einstrahlfläche war. Man kann ja die Solarenergie auch nur von einem Quadratmeter auf eine kleinste Fläche fokussieren - beispielsweise auf einen mm2 - und diesen Wert mit mit 10^6 multiplizieren und kommt dann auf eine ungeheure Zahl pro m2. Wunderschön sagt sich jeder, was wurde uns da bis jetzt mit 1 kW/m2 für einen Quatsch erzählt? (- wenn es sich hier nicht um einen spezifischen Wert handeln würde). Ich vergleiche diese Zahl mit einem aufgepumpten Autopneu, der auf zwei bar (=2kg/cm2) aufgepumpt ist. Gleich ausgedrückt wie obige Solarenergiedichte würden diese 2 bar nun heissen, der Pneu sei mit 20Tonnen/m2 aufgepumpt, was auch richtig ist, aber eine Unsinnsdimensionierung. Quod erat demonstrandom
Dieser vergleich hinkt hier natürlich voll und ganz, da die Begrenztheit der Angebote in unserem Fall klare und unüberbrückbare Grenzen setzt, die ausserdem noch den thermodynamischen Hauptsätzen unterworfen sind. Es wird das perpetuum mobile schlicht trotz Moore'schem Gesetz nicht geben.Utopie? Aus persönlicher Erfahrung aus der IT und Internetbranche weiss ich, vorsichtig mit dem Wort Gigantomanie umzugehen. Ein Beispiel das Mooresche Gesetz. Intel Gründer Gordon Moore, behauptete 1965: Alle 18 Monate verdoppelt sich die Leistungsfähigkeit der Prozessoren, während die Kosten konstant bleiben.
Verstehe ich richtig, die gesamte Menge Energie, die von der Sonne auf der Erde pro Quadratmeter ankommt beträgt ca. 1 kW?leon hat geschrieben:Das Angebot liegt brutto bestenfalls unter optimalen Expositionen - auch in der Wüste bei 1kW bis max 1,2kW pro Quadratmetern.
Darf ich dich fragen, welche Überlegungen dich zu dieser Feststellung führen? Sind es die grauen Energien, die zur Herstellung der Isolations-Materialin benötigt werden oder etwa die Verlängerung des Einsatzes von fossiler Energie als Folge der spezifischen Verbrauchsminderung. Und warum sollte das zweischneidig sein, wenn es sich nicht um Mengen, sondern lediglich um die Zeitachse der Einsatzdauer derselben Menge handelt? Ich habe da einen Knopf..... <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" /> <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" /> <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" />Pierre Rappazzo hat geschrieben:Noch ein Wort zur Effizienzsteigerung und besserer Isolation. Dies ist ein zweischneidiges Schwert, verhilft es doch auch der bestehenden nicht nachhaltigen Energiegewinnung zu einem längeren Leben.
Aber JA!! Dabei ist nicht zu vergessen, dass es sich bei der Dimension kW um eine Leistungsangabe, also immer um eine Menge pro Stunde handelt.Pierre Rappazzo hat geschrieben:Verstehe ich richtig, die gesamte Menge Energie, die von der Sonne auf der Erde pro Quadratmeter ankommt beträgt ca. 1 kW?leon hat geschrieben:Das Angebot liegt brutto bestenfalls unter optimalen Expositionen - auch in der Wüste bei 1kW bis max 1,2kW pro Quadratmetern.
Dann ist das die obere Grenze für die Energiegewinnung aus Sonnenstrahlung. Dein Ansatz diese mit anderen nachhaltigen Energiequellen wie der Erdwärme zu kombinieren ist somit unumgänglich. Danke für die Erläuterung!leon hat geschrieben:Aber JA!! Dabei ist nicht zu vergessen, dass es sich bei der Dimension kW um eine Leistungsangabe, also immer um eine Menge pro Stunde handelt.Pierre Rappazzo hat geschrieben:Verstehe ich richtig, die gesamte Menge Energie, die von der Sonne auf der Erde pro Quadratmeter ankommt beträgt ca. 1 kW?leon hat geschrieben:Das Angebot liegt brutto bestenfalls unter optimalen Expositionen - auch in der Wüste bei 1kW bis max 1,2kW pro Quadratmetern.
Danke Pierre. Es ist aber nicht die oberste Grenze der Energiegewinnung, sonder die oberste Grenze des Angebotes, das nie zu 100% genutzt werden kann. Steigerungen heutiger Nutzungsgrade sind jedoch sehr wahrscheinlich.Pierre Rappazzo hat geschrieben:Dann ist das die obere Grenze für die Energiegewinnung aus Sonnenstrahlung. Dein Ansatz diese mit anderen nachhaltigen Energiequellen wie der Erdwärme zu kombinieren ist somit unumgänglich. Danke für die Erläuterung!leon hat geschrieben:Aber JA!! Dabei ist nicht zu vergessen, dass es sich bei der Dimension kW um eine Leistungsangabe, also immer um eine Menge pro Stunde handelt.Pierre Rappazzo hat geschrieben:Verstehe ich richtig, die gesamte Menge Energie, die von der Sonne auf der Erde pro Quadratmeter ankommt beträgt ca. 1 kW?leon hat geschrieben:Das Angebot liegt brutto bestenfalls unter optimalen Expositionen - auch in der Wüste bei 1kW bis max 1,2kW pro Quadratmetern.
Die Überlegung ist folgende: Auch wenn sich die Energie leicht verteuert, der Konsument dies aber in der Endabrechnung nicht merkt, fehlt für die Anbieter der Anreiz in nachhaltige Energiequellen zu investieren. Von daher lege ich mehr Augenmerk auf eine nachhaltige Energiegewinnung als auf Energiesparmassnahmen, ohne dass ich zur Verschwendung aufrufe. Ich setze nur die Prioritäten anders.leon hat geschrieben:Darf ich dich fragen, welche Überlegungen dich zu dieser Feststellung führen? Sind es die grauen Energien, die zur Herstellung der Isolations-Materialin benötigt werden oder etwa die Verlängerung des Einsatzes von fossiler Energie als Folge der spezifischen Verbrauchsminderung. Und warum sollte das zweischneidig sein, wenn es sich nicht um Mengen, sondern lediglich um die Zeitachse der Einsatzdauer derselben Menge handelt? Ich habe da einen Knopf..... <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" /> <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" /> <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_confused.gif" alt=":?" title="Confused" />Pierre Rappazzo hat geschrieben:Noch ein Wort zur Effizienzsteigerung und besserer Isolation. Dies ist ein zweischneidiges Schwert, verhilft es doch auch der bestehenden nicht nachhaltigen Energiegewinnung zu einem längeren Leben.
Das sind natürlich Ansichtssachen, die ich, wenn sie auch nicht unbedingt mit den Meinen korrelieren, durchaus gelten lassen kann.Pierre Rappazzo hat geschrieben:Die Überlegung ist folgende: Auch wenn sich die Energie leicht verteuert, der Konsument dies aber in der Endabrechnung nicht merkt, fehlt für die Anbieter der Anreiz in nachhaltige Energiequellen zu investieren. Von daher lege ich mehr Augenmerk auf eine nachhaltige Energiegewinnung als auf Energiesparmassnahmen, ohne dass ich zur Verschwendung aufrufe. Ich setze nur die Prioritäten anders.
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