Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon Pierre Rappazzo am So Okt 12, 2008 3:44 pm

@ehertig: ja, auf diese Auslegung können wir uns einigen.

@zuyox: 1. MGB Garantie: Wir müssen hier schon von den Dingen ausgehen, die bekannt und kommuniziert werden, irgendwelche Geheimabsprachen an den Organen vorbei, können wir in der Diskussion nicht berücksichtigen.
2. Ihre Eigenkapitalbeweisführung überzeugt mich nicht.
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon zuyox am Mo Okt 13, 2008 9:37 am

Pierre Rappazzo hat geschrieben:@ehertig: ja, auf diese Auslegung können wir uns einigen.

@zuyox: 1. MGB Garantie: Wir müssen hier schon von den Dingen ausgehen, die bekannt und kommuniziert werden, irgendwelche Geheimabsprachen an den Organen vorbei, können wir in der Diskussion nicht berücksichtigen.
2. Ihre Eigenkapitalbeweisführung überzeugt mich nicht.


Hallo Herr Rappazzo,

Ich gebe zu, dass es ein paar Elemente gibt, die Anlass zu grosser Sorge bieten könnten und die nach genauerer Untersuchung verlangen.

Weshalb wurde die Migrosbank im Jahr 2007 vom Migros Genossenschaftsbund and die Migros Beteiligungen AG ausgelagert?
Was versteckt sich hinter dieser Handänderung?

Da würde ich an Ihrer Stelle mal sehr genau nachfragen, womöglich auch mit ein paar Juristen, denn hier verbirgt sich möglicherweise eines der grössten operationellen Risiken.

Es hat es zwar vermutlich niemand bemerkt, aber die Frage bleibt wohl auf dem Teppich, wer hat es erlaubt, dass der Migros-Genossenschafts-Bund 100% seiner Aktien im Nominalwert von CHF 700'000'000 an die Migros Beteiligungen AG transferieren konnte?
Geschäftsbericht 2007 der Migrosbank, Seite 26

Sollten Sie hier die richtigen Fragen stellen, sollten Sie hier das richtige tun, könnten Sie diesen Transfer nicht nur für ungültig erklären lassen, sondern auch die Leitung der Migros verklagen, denn durch diese Handänderung wurde die Migrosbank de facto von der Garantie des Migros-Genossenschafts-Bundes bestohlen.

Warum könnten Sie hier die Migros verklagen und würden voraussichtlich recht erhalten?

Weil die Migros Führung durch diese Handänderung, welche sie nicht oder nicht richtig an alle Kundinnen und Kunden der Migrosbank kommuniziert hatte, die Kundinnen und Kunden möglicherweise um eine sehr wichtige Garantie beraubt hat, die Garantie des Migros-Genossenschafts-Bundes.

Vielleicht ist ja der Zeitpunkt für Sie gekommen von der Migros Leitung Auskunft über diesen sehr wunden Punkt zu verlangen.

Mit etwas Glück, und sollte es an die Öffentlichkeit gelangen, müsste die Migros Leitung dann diese Handänderung annulieren.

Hacken Sie genau hier nach!

Denn in der Tat wird durch diesen Transfert der Migrosbank ein fast völlig wertloser Mantel vorgeschoben.

Vielleicht meinten Sie ja gerade diese Besitzveränderung.

Zurück zum Thema des Postings "fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise", denke ich, dass es sich hier in der Tat um eine fehlende Eigentümerkontrolle gehandelt hat, dass diese aber in keiner Art und Weise zu einer Finanzkrise führen kann.

Viel mehr ist sie vergleichbar mit der Veränderung der Swissair in SAirGroup, welche auch niemanden weiter gestört hatte, obschon diese Veränderung möglicherweise die SAirGroup oder die Swissair Group in den Bankrott geführt hatte.

Gruss

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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon Administrator am Di Okt 14, 2008 7:52 am

Beitrag von Gast zuyox geschrieben, war falsch formatiert und musste vom Administrator berarbeitet werden, deshalb steht nun fälschlicherweise Adminstrator als Urheber.
sunandfun hat geschrieben:wie soll es eine Kontrolle geben wenn es keine Gesetze gibt die die Spekulation zumindest reduziert. Die Aktionäre schauen jahrelang zu wie Banker in wenigen Jahren über 100 Mio.Vermögen anhäufen. Dazu kommt, dass das ganze Finanzgwewerbe viel zu hohe Löhne kassiert die erst an der Börse mit der Spekulation verdient werden müssen.

Lieber Sunandfun,
Das Durchschnittalter beim Revisor Pwc (PricewaterhouseCoopers) liegt bei 28 Jahren. PwC hat 144'000 Revisoren und sonstige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. 30'000 wurden im letzten Jahr neu rekrutiert. Alle oder fast alle haben einen Universitätsabschluss und beginnen ihre Karriere im Schnit mit 25 Jahren. Bei einem Durchschnittsalter von 28 bedeutet dies, dass der grösste Teil der PwC Revisoren schon mit 31 Jahren wieder auf der Strasse steht, entlassen worden ist, die Firma verlassen hat.
Die Revisionen von PwC werden nur noch im Sinne des Top Managements durchgeführt und Fehler werden keine mehr aufgeführt, brauchen es auch nicht mehr, da die unerfahrenen und viel zu jungen Revisoren dazu gar nicht mehr in der Lage sind.
Also nuztzen die Revisionsarbeiten den Aktionärinnen und Aktionären, sprich den Eigentümern fast gar nichts mehr.
Die einzige Möglichkeit, welche den Aktionärinnen und Aktionären, sprich den Eigentümern noch bleibt, die Kontrollen zu verbessern, wäre, den Revisor jedes Jahr systematisch abzuwählen und jedes Jahr durch einen anderen zu ersetzen.
Der einzige schuldenfreie Kanton der Schweiz, Nidwalden, organisiert seine Staatsführung genau nach diesem Prinzip, denn die Landammäner, welche den Kanton führen, können nie länger als genau ein Jahr in Amt und Würde bleiben.
Nur eine strikte Rotation des Revisoren und die Auflage, dass das Durchschnittsalter des Revisoren mindestens 45 Jahre sein muss, um Kontrollen durchführen zu dürfen, würde hier sinnvoll sein.
Wird das jemals durchkommen?
Ich denke nicht.

sunandfun hat geschrieben:Die Finanzbranche wird sich nie von selber so regulieren, dass die heutigen Exzesse unmöglich sind. Selbst Stifungen wie Ethos mit Biedermann die die Pensionskassen vertreten schauen dem Treiben jahrelang tatenlos zu. In der BRD hat es Verbände gegeben die die Aktionärsinteressen schützen sollten. Das ganze führt eben dazu, dass es Leute gibt, die dann das mögliche Insiderwissen dazu benutzen selber an der Börse Kasse zu machen.
Gewinnen können bei diesem Schneeballsystem nur die Grossaktionäre die erstens die Börse manipulieren können indem sie grosse Aktienpakte auf den Markt werfen um die Kurse abstürzen lassen. Dann kann man allenfalls die Aktien billig wieder einkaufen. Zudem können die Grossaktionäre gemeinsame Sache machen, das geschieht wenn die Spekulationwerte viel zu hoch sind wie jetzt und die Märkte gesättigt sind.

Die Finanzbranche braucht sich weder selbst zu regulieren, noch sich nicht selbst zu regulieren, denn im Westen, wo die Dienstleistungen der Finanzbranche mindestens hundert Mal teurer sind als beispielsweise in China oder Indien, wird in den nächsten 60 Jahren fast jede Bank entweder bankrott gehen oder von einer brasilianischen, russischen, indischen oder chinesischen Bank übernommen werden. Auch Banken aus anderen "emerging markets" werden westliche Banken aufkaufen. Dann werden auch die Netzwerke wieder gepfelgt und das Durchschnittsalter der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wieder erhöht und ältere, erfahrene Banker werden wieder eingestellt.
Mehr Regulierungen oder sogar Finanzspritzen der Steuerzahler bringe hier gar nichts, da keine der grossen Banken des Westens überlebensfähig sein wird.
Vor 30 Jahren bezahlte ich bei der SBG (Schweizerische Bankgesellschaft, heute UBS) für einen Aktienkauf eine Minimalcourtage von CHF10.-, heute von CHF85.-!
Fazit, die UBS hat sich nach dem Parkinsonschen Gesetz schlimmer entwickelt, als sich jede staatliche Organisation. Statt sich nach dem Moorschen Gesetz zu entwickeln, und heute Mindestcourtagen von CHF 0.85 anzubieten, sind die Courtagen der UBS heute 100 Mal zu teuer.
Die UBS hat nur noch eine sehr kurze Zeit bis sie entweder aufgekauft wird oder Gläubigerschutz beantragen muss.
Die UBS hat sich gegen die Reedschen und Metcalfeschen Gesetze verhalten und alle Netzwerke der Altersklassen 36-45, 46-55 und 56-65 willkürlich zerstört.
Der 24 jährige Mark Zuckerberg, der vor vier Jahren Facebook gegründet hat, erreicht bereits 132 Million Netzwerker, soviel wie noch nie eine westliche Bank erreicht hat, und kann jederzeit über TPA (third party administration) Bankendienstleistungen und Versicherungsdienstleistungen anbieten von Banken und Versicherungsgesellschaften aus der ganzen Welt. Das Aus der westlichen Finanzdienstleister ist genau so vorprogrammiert wie vor 60 Jahren das Aus der westlichen Textilbranche, denn das Coase-Theorem gilt heute nicht mehr und das wissen die wenigsten Berater weltweit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Coase-Theorem
Im Zeitalter der industriellen Revolution waren die meisten Gelegenheiten, Produkte zu kreieren, mit grossem Kapitalaufwand verbunden und Leuten waren wichtig dafür, denn die hohen Herstellungskosten grenzten sie ein. Wenn Sie eine Massezirkulationszeitung veröffentlichen wollten, benötigten Sie eine Druckerei und eine Infrastruktur der physischen Verteilung für das Liefern Ihrer Zeitung von Haus zu Haus. Dies einfach nur zu wünschen war nicht ein genügender Zustand, um es ausführen zu lassen, benöötigte man eine entsprechende Finanzierung, man musste Kapital erhalten. Um einen annehmbaren Gewinn zu erhalten, mussten sie die Produktion am Markt orientieren, d.h. sie mussten Abos verkaufen.

Heute können Milliarden Menschen in der ganzen Welt miteinander verbundenen zusammenarbeiten, um alles zu kreieren, was die menschliche Kreativität ermöglicht! Die einzige Voraussetzung dafür ist einen Computer und einen Internetanschluss zu besitzen. Anders als vorher, wo die Herstellungskosten hoch waren, können Leute ihre Kreationen heute zu sehr tiefen Kosten teilen und zusammen erarbeiten. Dies bedeutet, dass Einzelpersonen nicht mehr auf Märkte oder kapitalintensiven Unternehmen angewiesen sind, um alle Waren und Dienstleistungen zu erhalten oder damit zu handeln, die sie kaufen oder verkauten möchten. Ein wachsendes Anteil der Sachen, die wir schätzen, Zeitungen eingeschlossenen, kann von uns jetzt selbst produziert werden, oder in Zusammenarbeit mit den Leuten, mit denen wir über soziale Netzwerke verbunden sind, ganz einfach so, wie wir es uns wünschen.

Sunandfun hat geschrieben:Die USA hat vorallem das Problem, dass sie eine Riesen Rüstungsindustrie hat die ohne viele Kriege nicht rentiert.Dazu importiert die USA viel mehr Waren als sie exportiert. Davon profitieren dann wiederum die Banker wegen dem gigantischen Staatshaushaltsdefizit was mit Schuldzinsen ein Riesengeschäft auf Kosten des Steuerzahlers ist.

Die Rüstungsindustrie gehört genauso auf den Schrotthaufen wie die Rüstungsindustrie der ehemaligen UdSSR! Niemand braucht diesen Wahnsinn und es liegt an uns allen, diesen Wahnsinn zu boykottieren.
Vom Volk profitiert niemand von der US Rüstungsindustrie, sie kostet nur Steuern und die Banker, die davor davon profitiert haben dürfen zum Allgemeinwohl in aller Ruhe Konkurs gehen oder in den Ruhestand treten.

Sunandfun hat geschrieben:Fakt ist, dass ohne entsprechende Gesetzesregelungen gegen die Spekulation nicht beizukommen ist.
Die USA lernt ja nichts aus den Finanzdesastern. Man hat das Verbot an den Börsen, das die Spekulation auf fallende Aktienkurse verbietet schon wieder aufgehoben.

Bonuszahlungen sind als Diebstahl an den Besitzern zu verbieten und Haft bis zu 25 Jahren soll korrupten Bossen, die Bonussysteme annehmen, drohen!

Wir müssen den grossen Finanzmafias, den grossen Finanzverbrecher den Kampf ansagen und alle die, welche Bonuszahlungen angenommen haben muss man bis zu 25 Jahren hinter schwedische Gardinen bringen können.

Alle börsenkotierten Unternehmen müssen das Durchschnittsalter der Angestellten kommunizieren und es müsste bei grossen Unternehmen mindestens um die 45 Jahre liegen.

Bei Entlassungen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müsste nach Gesetz geregelt sein, dass zuerst das ganze Top Management entlassen werden muss, bevor tiefer Lohnklassen entlassen werden dürfen.

In der Tat braucht es mehr Kontrollen, aber staatliche, nicht Kontrollen der Eigentümer, denn die haben hier viel zu wenig Durchblick, um die internationalen Gebilde der Finanzmafia zu verstehen.
Zuletzt geändert von Administrator am Di Okt 14, 2008 8:48 am, insgesamt 3-mal geändert.
Grund: falsche Formatierung
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon Administrator am Di Okt 14, 2008 8:52 am

zuyox hat geschrieben:In der Tat braucht es mehr Kontrollen, aber staatliche, nicht Kontrollen der Eigentümer, denn die haben hier viel zu wenig Durchblick, um die internationalen Gebilde der Finanzmafia zu verstehen.

Dann sind Sie hier bei SORGIM einfach an der falschen Adresse! Die Grundthese von SORGIM lautet:
Nur Eigentümer können Kontrolle übernehmen, weil nur sie die Konsequenzen aus ihrem Handeln tragen, nämlich die Wertverminderung ihres Eigentums!
Zuyox, Sie sind wahrscheinlich auch der Meinung, dass Beamte das Land besser kontrollieren würden und würden am liebsten die direkte Demokratie abschaffen. Weil die Themen fürs Volk zu anspruchsvoll sind!
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon zuyox am Di Okt 14, 2008 10:06 am

Administrator hat geschrieben:
zuyox hat geschrieben:In der Tat braucht es mehr Kontrollen, aber staatliche, nicht Kontrollen der Eigentümer, denn die haben hier viel zu wenig Durchblick, um die internationalen Gebilde der Finanzmafia zu verstehen.

Dann sind Sie hier bei SORGIM einfach an der falschen Adresse! Die Grundthese von SORGIM lautet:
Nur Eigentümer können Kontrolle übernehmen, weil nur sie die Konsequenzen aus ihrem Handeln tragen, nämlich die Wertverminderung ihres Eigentums!
Zuyox, Sie sind wahrscheinlich auch der Meinung, dass Beamte das Land besser kontrollieren würden und würden am liebsten die direkte Demokratie abschaffen. Weil die Themen fürs Volk zu anspruchsvoll sind!

Lieber Administrator,

Nein, das ist nicht so!

Jedes Volk braucht, in Sachfragen, seine Vertreter, seine Advokaten, genau wie Wirtschaftsverbände ihre Vertreter und Advokaten oder Lobbysten haben.

Die Finanzkrise entstand durch die mieseste Art mit einer globalen Aktion, welche vor rund 15 Jahren von McKinsey & Company orchestriert worden war und zum Thema hatte, die Kostenstrukturen des Human Capital zu reduzieren, indem ältere, bankbranchenerfahrene Banker mit Bankenlehre zu entlassen seien und durch jüngere, MBA Absolventen und anderen Universitätsabsolventen zu ersetzen seien. Aus Bankern wurden, wie Charles Handy es ausdrückt, Söldner oder eben Bankensöldner.

Wir lebten in einer Zeit der schwarzen Garden, wo die Achse Ebner - Blocher massiv gegen Robert Studer gemobbt hatten und dies mit geborgtem Kapital auf Lombardkrediten
UBS 1996 hat geschrieben:Die SBG erwirbt die 1877 gegründete vormalige Appenzell-Ausserrhodische Kantonalbank, und integriert sie vollumfänglich.
Gegen den heftigen Widerstand der Martin-Ebner-Gruppe, der Hauptaktionärin der SBG, wird Robert Studer in den Verwaltungsrat gewählt und löst Nikolaus Senn als Verwaltungsratspräsidenten ab.
McKinsey & Company will allein in der Schweiz bis zum Jahr 2000 über 25'000 Bankenjobs mit erfahrenen, älteren Bankern vernichten
A McKinsey report three years ago suggested 25,000 banking jobs would have to go by the end of the century hat geschrieben:The fact is, Switzerland is over-banked. A McKinsey report three years ago suggested 25,000 banking jobs would have to go by the end of the century, and since then only 10,000 have been cut. There is revolution among the cantonal banks; smaller specialized or universal banks have been absorbed into bigger groups. But almost everyone accepts that the financial retail sector must be squeezed some more. The debate is about who takes the pain, and how fast.
All three big banks UBS, CS Holding and Basle-based Swiss Bank Corporation (SBC), began restructuring their domestic retail operations two years ago. But in a persistent recession, and a property slump that hasn't reached bottom, there is an argument for more radical surgery before the banks' solid profits and their fat capital base start to erode.
Erklären Sie mir doch bitte, wie hier der Eigentümer oder wie hier der einfache Bürger den Durchblick haben kann gegen eine globale Faschismuswelle, welche letztlich durch kurzfristiges ROI Denken in den Ruin des ganzen Bankensystems mündet?
Wussten Sie, dass McKinsey & Company Milliarden durch diese Strategie verdiente, indem ihre Berater den Banken geraten hatten, erfahrene, ältere Banker zu entlassen und diese gegen jüngere, bankbranchenunerfahrene Universitätsabsolventen zu ersetzen, weil die bankbranchenunerfahrenen neuen Banker viel mehr Beraterbedarf generierten, als noch die bankbranchenerfahrenen älteren Banker?
Wie sollten hier die Eigentümer den Durchblick haben?
Heute müssen alle Staaten Europas mehrere Tausend Milliarden Euros finanzieren, um den Schaden, der von McKinsey & Company angerichtet worden war, zu begrenzen und mit der Vernichtung einer grossen Anzahl von Banken ist zu rechnen.
Erklären Sie doch, wie Sie mit den Eigentümern gegen eine Wirtschaftsmacht wie McKinsey & Company vorgehen möchten!
Sind Sie der Auffassung, dass Justiz und Armee zu privatisieren seien, dass sich jeder Bürger selbst darum zu kümmern hätte?
McKinsey organisierte einen Handelskrieg, vergleichbar mit dem organisierten Verbrechen, der in die Zerstörung des globalen Bankensystems mündete und der von der ganzen neoliberalen und neokonservativen "laisser faire" Ideologie einfach und kampflos hingenommen worden war.
Vereinzelt gab es vielleicht noch ein paar Gewerkschaften, die dem McKinsey & Company Wahnsinn Gegensteuer zu geben versuchten, aber statt dass die Wirtschaftskapitäne diese Gewerkschaften als ihre Verbündeten gesehen hätten, was sie in Wirklichkeit auch gewesen waren, bekämpften sie sie in völlig anachronistischer Art und Weise.

Gruss

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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon Pierre Rappazzo am Mi Okt 15, 2008 9:04 am

zuyox hat geschrieben:.......wo die Achse Ebner - Blocher massiv gegen Robert Studer gemobbt hatten und dies mit geborgtem Kapital auf Lombardkrediten


An Lombardkredit ist nichts auszusetzen, im Gegensatz zu den Krediten, mit denen die Banken gambleten und die jetzige Krise verursachten. Diese Kredite waren nämlich nicht gedeckt. Nur Banken können mit fast ungedeckten Krediten spielen. Jeder Normalbürger muss sein Haus, seine Pensionskasse oder anderes als Sicherheit geben, wenn er einen Kredit will.

zuyox hat geschrieben:Wie sollten hier die Eigentümer den Durchblick haben?
Wir kommen der Sache näher. Eigentümerkontrolle per direkter Demokratie heisst ja nicht, dass der Eigentümer überall den Durchblick haben muss. Wie auch beim Staat, mischt er sich ein, wenn seine gewählten Vertreter (Parlamentarier) zu forsch sind, wenn es ihn besorgt oder er es einfach für wichtig genug hält. Ansonsten delegiert er die Aufgaben an eigens dafür gewählte Parlamentarier. Politiker sind gewählt, um das Land zu führen nicht aber um Firmen zu führen, dafür braucht es explizit dafür gewählte Spezialisten.

Sie schreiben es ja oben „Jedes Volk braucht, in Sachfragen, seine Vertreter, seine Advokaten“. Genau, das sagt SORGIM auch, nur sind die gewählten Politiker und Beamte die falschen, sie sind gewählt, um das Land zu führen. Gemäss MIGROS und SORGIM Philosophie sollen explizit für die einzelnen Firmen gewählte Parlamentarier diese Firmen führen und das Volk explizit kontrollieren.
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Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon zuyox am Mi Okt 15, 2008 7:10 pm

Hallo Herr Rappazzo,
Wenn Sie als Bankenkunden einen Lombardkredit auf Ihr Aktiendepot wollen, erhalten Sie eine Kreditlimite von 50%.
Nehmen wir an, Sie hätten CHF 80'000.- investiert, so können Sie mit einem Volumen von CHF 160'000.- arbeiten, da die Bank Ihnen maximal 50% ausleiht.
Die BZ Bank von Martin Ebner, bei der sich auch Christoph Blocher angeschlossen hatte, muss lediglich über Eigenmittel von 8% verfügen. Mit CHF80'000.- Kapital konnten also Ebner und Blocher mit einem 6.25 Mal besseren Hebel arbeiten, denn beide konnten mit einem Volumen von einer Millionen arbeiten und bezogen entsprechend CHF 920'000.- als Banken-Lombardkredit von der Schweizerischen Nationalbank.
Die SNB vergibt die Bankenlombardkredite an Banken zu günstigeren Bedingungen als kommerzielle Banken an ihre privaten Kunden!
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon zuyox am Do Okt 16, 2008 10:46 am

Ich halte die Verschiebung meines letzten Posting als nicht akzeptabel!
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon Administrator am Do Okt 16, 2008 3:20 pm

zuyox hat geschrieben:Ich halte die Verschiebung meines letzten Posting als nicht akzeptabel!


Ich versuche eine klare und faire Linie zu fahren. Immer wenn Artikel zu lange oder am Thema vorbei geschrieben werden, verschiebe ich diese. Im obigen Falle, habe ich mir zusätzlich die Mühe gemacht, Ihren Artikel zu teilen. Sehen Sie hier: viewtopic.php?f=38&t=1240#p3489
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Re: Fehlende Eigentümerkontrolle führte zur Finanzkrise

Beitragvon roland am So Okt 19, 2008 4:37 pm

zuyox hat geschrieben

Es hat es zwar vermutlich niemand bemerkt, aber die Frage bleibt wohl auf dem Teppich, wer hat es erlaubt, dass der Migros-Genossenschafts-Bund 100% seiner Aktien im Nominalwert von CHF 700'000'000 an die Migros Beteiligungen AG transferieren konnte?

Das fragte ich mich auch und dies wäre zu überprüfen. Auch fragte ich mich warum

Herbert Bolliger Präsident des Verwaltungsrates und Migros-Genossenschafts-Bundes
Jürg Zulauf Vizepräsident des Verwaltungsrates und Vize -der MGB sind

Meines erachtens sollten die beiden nicht die gleichen Positionen einnehmen in der Migrosbank auch wenn dies der Migros gehört.

Gruss
Roland
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