Zurück auf den Boden der Realität....

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Ich sehe ziemlich schwarz für die vielen Angestellten und die Unternehmung, wenn die Migros in den Händen der Bevölkerung ist. Wieso glauben Sie, gibt es auf dieser Welt keine solche Gesellschaftsform wie sie durch SORGIM vorgeschlagen wird?
Entweder: Weil niemand auf die Idee kam (was bei einer Weltbevölkerung von 4 Mrd. doch eher unwahrscheinlich ist) oder weil es einfach nicht funktionierte und die entsprechenden Unternehmungen bankrott und die Angestellten arbeitslos sind. Wie wollen Sie verhindern, dass die gewählten Abgeordneten nicht auch nur ihre Interessen vertreten und nur an diesem Projekt teilnehmen, weil ihnen 3000.- versprochen wurde für wenig Arbeit? Wie soll eine Unternehmung geführt werden, wenn die entsprechenden Gewählten keine Kenntnisse der Materie haben und die Gegebenheiten des Detailhandels nicht kennen? Wie soll eine solche Unternehmung handelsfähig bleiben in einem sich immer schneller verändernden Markt? Natürlich würde jeder Chef gerne höhere Löhne an seine Angestellte bezahlen. Dann müsste man aber vermutlich die Preise erhöhen. Worüber wiederum diejenigen klagen, die höhere Löhne gefordert haben und nicht mehr dort einkaufen oder wiederum höhere Löhne fordern. Wies weiter geht, wissen Sie wohl selber.... Wir leben in einer Marktwirtschaft und es ist leider so, dass Unternehmen schnell an den Rand oder in den Konkurs getrieben werden, wenn sie nicht effizient oder unrentabel sind. Es gibt wohl wenige, die Ihren Ideologien nicht ad hoc zustimmen würden. Aber es sind nun mal Ideologien und ihre Umsetzung und das Funktionieren ist ein anderes Kapitel. Ich glaube nicht, dass es in Ihrem Interesse und im Interesse der Angestellten der Migros ist, die Stellung der Migros auf dem Markt zu schwächen....

[Pierre Rappazzo]

Ich sehe ziemlich schwarz für die vielen Angestellten und die Unternehmung, wenn die Migros in den Händen der Bevölkerung ist. Wieso glauben Sie, gibt es auf dieser Welt keine solche Gesellschaftsform wie sie durch SORGIM vorgeschlagen wird? ....

Erstens, diese Gesellschaftsform wird nicht von SORGIM vorgeschlagen, sondern die Migros ist bereits demokratisch organisiert und gehört der Schweizer Wohnbevölkerung. Wir rufen nur in Erinnerung, was es schon gibt.

Zweitens, wurden solche Pauschalargumente auch schon verwendet, als es darum ging, die Bevölkerung demokratisch in die Führung der Länder einzubinden.

Drittens, das erfolgreichste Unternehmen Südamerikas wird viel demokratischer geführt, als die Migros Strukturen zulassen. Lesen Sie dazu die Buchempfehlungen unter http://www.sorgim.ch/Buch-empfehlung.html

Wie wollen Sie verhindern, dass die gewählten Abgeordneten nicht auch nur ihre Interessen vertreten und nur an diesem Projekt teilnehmen, weil ihnen 3000.- versprochen wurde für wenig Arbeit? ....

Die SORGIM Parlamentarier verpflichteten sich schon bei Ihrer Kandidatur die SORGIM Strategie zu unterstützen und diese ist im SORGIM Buch niedergeschrieben und wird vor den Wahlen durch die SORGIM Mitglieder demokratisch verabschiedet. Sehen Sie dazu http://www.sorgim.ch/Zustimmung-SORGIM.pdf

Wie soll eine Unternehmung geführt werden, wenn die entsprechenden Gewählten keine Kenntnisse der Materie haben und die Gegebenheiten des Detailhandels nicht kennen?

Sie wissen es vielleicht nicht, aber die Migros hat seit 50 Jahren ein Laienparlament, das keine Ahnung von Unternehmensführung und Detailhandel hat. Wenn SORGIM die Wahlen gewinnt, werden danach erstmals freie Wahlen durchgeführt, bei denen sich einzelne Kandidaten profilieren können. Und weil die gewählten Parlamentarier anständig bezahlt werden, werden sich künftig auch qualifizierte Kandidaten der Wahl stellen.

Wie soll eine solche Unternehmung handelsfähig bleiben in einem sich immer schneller verändernden Markt?

Es wird sicher nicht schlechter als heute, weshalb auch?

Natürlich würde jeder Chef gerne höhere Löhne an seine Angestellte bezahlen. Dann müsste man aber vermutlich die Preise erhöhen.

Die Löhne widerspiegeln in einer freien Marktwirtschaft, den Produktivitätsgrad innerhalb der Volkswirtschaft. Unbestritten ist, dass in den nächsten Jahren im Detailhandel zehntausende Arbeitsplätze abgebaut werden, dadurch werden die Löhne der übrigbleibenden automatisch steigen. Aber das Einkommen der abgebauten Arbeitsplätze wird der Allgemeinheit überlassen, wenn wir es nicht schaffen, nebst der Produktivitätserhöhung auch Innovationen umzusetzen.

Die Preise sind heute um 30% zu hoch, weil die Migros defacto Monopolistin ist und in den letzten 20 Jahren jede Innovation erfolgreich umschifft hat. Die digitale Demokratie ermöglicht Wettbewerb und somit tiefere Preise und höhere Qualität. Natürlich kann man auch Wettbewerb durch völlige Liberalisierung generieren. Nur scheint mir dies im Detailhandel volkswirtschaftlich nicht sinnvoll. Wir haben in der Schweiz genug Standorte.

Wir leben in einer Marktwirtschaft und es ist leider so, dass Unternehmen schnell an den Rand oder in den Konkurs getrieben werden, wenn sie nicht effizient oder unrentabel sind.

Absolut, schauen Sie sich den Film Grounding an, das beste Beispiel wie ein Machtklüngel ohne Verantwortung tragen zu müssen ein hoch rentables Schweizer Unternehmen in den Ruin trieben.

Ich glaube nicht, dass es in Ihrem Interesse und im Interesse der Angestellten der Migros ist, die Stellung der Migros auf dem Markt zu schwächen.

Urteilen Sie selbt, nachdem Sie meine Antworten gelesen haben, schwächt oder stärkt eine gelebte Demokratie eine Organisation. Wenn Sie immer noch der Meinung sind, die digitale Demokratie schwächt die Migros, dann erläutern Sie Ihre Argumentation mit konkreten Beispielen. Darum geht es ja in einer Demokratie, durch intensives Austauschen der Argumentation kristallisiert sich die beste Lösung heraus. Das ist besser als jedes autoritäre System.

[zuyox]

Es hat immer Olligarchen und Aristokraten gegeben, die glaubten, das Volk wisse nichts und es hat immer Demokraten gegeben, die wussten, dass das Volk es weiss.

Hong Kongs Pro Kopf BIP von $36,800 liegt schon heute um $1'600.- höher als das der Schweiz, welches nur $35,000 ausmacht. Vor der Machtübernahme Chinas war das BIP Hong Kongs noch um ein Vielfaches geringer als das der Schweiz.

Hong Kongs Wirtschaftswachstum liegt mit 7% pro Jahr weit über dem der Schweiz, welches nur 1.2% ausmacht.

Die Schweiz ist keine Demokratie, sie war es noch nie, vielleicht wird sie es nie werden.

Jede der 2'942 Schweizer Gemeinden und jeder der 26 Kantone sind zwar demokratisch organisiert, aber nicht demokratisch kontrolliert, es fehlt ein Rechnungshof, den es dem Bürger ermöglichte, die Kontrolle über seine Beamten zu haben.

Andererseits kontrollieren die Beamten das Volk stärker und härter als überall sonst mit 2'942 Betreibungs- , Konkurs- und Vormundschaftsämtern. Überall sonst sind solche Kontrollen auf Gerichtsebene ausgelagert.

Es erstaunt somit keinesfalls, dass Gäste aus der scheindemokratischen Schweiz in ihrer immensen Ignoranz demoktatische Systeme, wie die der chinesischen Unternehmen, nicht verstehen.

Kein Land hat ihre Arbeitsprozesse demokratischer geregelt als die Volksrepublik China und in keinem Land der Erde ist das Wirtschaftswachstum seit 25 Jahren grösser als in der Volksrepublik!

Kein Land hat die Armut dermassen drastisch reduziert wie die Volksrepublik, wo vor 25 Jahren noch 65% des Volkes arm waren und heute weniger als 16%!

In der scheindemokratischen Schweiz, dem reichsten Land der Welt, laut Weltbank Studie, wächst die Armut und soll inzwischen über eine Million Einwohnerinnen und Einwohner erfasst haben.

Vielleicht sollten die immer ärmer werdenden Schweizerinnen und Schweizer von den Chinesen etwas über Unternehmensdemokratie lernen?

Dem Gast wäre es sicher zu raten.

Und falls mir der Gast erklären könnte, wo denn Wal Marts Gewinne wären, wenn sie nicht aus der chinesischen Unternehmensdemokratie stammten? Wal Mart verteilt nur, was günstig in China eingekauft wird, günstiger in den USA und holt sich da grosse Margen.

Des Gastes Ignoranz scheint immens, vermutlich kennt er ausser dem US Modell so viel wie gar nichts. Leider...

[kelljud]

...wenn die entsprechenden Gewählten keine Kenntnisse der Materie haben und die Gegebenheiten des Detailhandels nicht kennen?

Bin der Meinung, dass eben dies heute passiert. Viele Menschen kommen direkt von einer Uni, haben ausser Theorie kein Fachwissen und keine Erfahrungen. Das Einzige was sie gelernt haben, sind gute Arbeitskräfte auf die Strasse zu stellen, um Gewinn zu machen. Dies scheint das einzige und wirklich EINZIGE Ideengut dieser 'Macher' zu sein!
Menschen mit Sozialkompetenz, Erfahrung und Willen zur Mitgestaltung sind nicht mehr gefragt. Wer heute wagt, eine eigene Meinung zu vertreten, befördert sich gleich selbst ins Abseits. Also, wer heute an der Spitze ist, das sind zum grossen Teil die Jasager. Oder aber sie sind durch Beziehungen in diese Position gelangt. Das einfach zum Thema Kompetenz und Führung eines Unternehmens.

[Matthias]

Es ist erstaulich was für Kentnisse ihr über die Führungsetagen von (so gut wie allen) Unternehmen habt, obwohl ihr, wie ich aus euren Voten schliesse, nicht zu dem Zirkel der 200 "Macher" gehört.

Zudem ist das Entlassen von Angestellten überaus wichtig, da durch die von euch geforderte Innovation sich der Markt immer schneller verändern würde und so traditionelle Arbeitsplätze überflüssig macht. Und Leute entlassen wird für ein vollständig von den Arbeitnehmen und Kunden gewählten Parlament sehr schwierig (wer entlässt schon seine Kollegen)...

Ein vom Volk gewähltes Parlament ist nur fähig populäre Entscheide zu treffen, da es sonst abgewählt wird. Desshalb braucht man dorch die lieben Akademiker, um alles unpopuläre an ihnen ion die Schuhe zu schieben (Sie machen sich dadurch nihct sonderlich beliebt, werden ja auch nicht schlecht bezahlt)! Denn sonst erstarrt man noch viel mehr in der Innovationslosigkeit als heute (Die "Macher" müssen nur die Interessen der 200 anderen schützen, ein Volksparlament die der 7 Mio anderen...)

[Gast]

Es ist erstaulich was für Kentnisse ihr über die Führungsetagen von (so gut wie allen) Unternehmen habt, obwohl ihr, wie ich aus euren Voten schliesse, nicht zu dem Zirkel der 200 "Macher" gehört.

"Macher" würde ich die wenigsten nennen, sondern Administratoren. Sollte man nicht zwischen Unternehmern, d.h. Firmengründern und Administratoren, d.h. leitendeden Angestellte in Führungspositionen unterscheiden? Ich weiss, die wenigsten sind dazu in der Lage, aber es besteht ein enormer Unterschied, ob ein Gründer-Unternehmer wie Gottlieb Duttweiler, der gerade einmal mit fünf Ford-T-Lastwagen begann, ein Imperium aufzubauen, nur Leute einstellt oder irgendein angestellter CEO Administrator nur Leute entlässt. Nie wäre es Gottlieb Duttweiler eingefallen, Leute zu entlassen, dazu war er einfach viel zu intelligent.

Zudem ist das Entlassen von Angestellten überaus wichtig, da durch die von euch geforderte Innovation sich der Markt immer schneller verändern würde und so traditionelle Arbeitsplätze überflüssig macht. Und Leute entlassen wird für ein vollständig von den Arbeitnehmen und Kunden gewählten Parlament sehr schwierig (wer entlässt schon seine Kollegen)...

Entlassen von Mitarbeitern ist nicht nur ein Skandal, er ist laut den wirtschaftlichen Menschenrechten auch ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und jeder, der fahrlässig Mitarbeiter entlässt, gehört im Prinzip angeklagt wgegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und gerichtet. Dies ist in etwa die Meinung von Charles Handy, einem der grössten Wirtschaftsguru und Professor der London School of Economics, der seit langem demokratische Unternehmen fordert und den heute aristokratisch geführten Unternehmen den baldigen Untergang vorausprophezeit. 1789 lässt grüssen!

Ein vom Volk gewähltes Parlament ist nur fähig populäre Entscheide zu treffen, da es sonst abgewählt wird. Desshalb braucht man dorch die lieben Akademiker, um alles unpopuläre an ihnen in die Schuhe zu schieben (Sie machen sich dadurch nicht sonderlich beliebt, werden ja auch nicht schlecht bezahlt)! Denn sonst erstarrt man noch viel mehr in der Innovationslosigkeit als heute (Die "Macher" müssen nur die Interessen der 200 anderen schützen, ein Volksparlament die der 7 Mio anderen...)

Die Schweiz ist nicht innovationslos, sondern der Staat investiert nicht und beteiligt sich an nichts.
Während die Hong Konger Stadtregierung 70% aller Wohnungen besitzt und diese 60% günstiger als die Marktmieten and die Bevölkerung vermietet, nimmt Hong Kong's Administration so viel Geld ein, dass sie praktisch keine Steuern mehr braucht.

BIP____Hong Kong___Schweiz___Vorsprung Schweiz zu Hong Kong
2002___$24,270_____$31,250___$6,980
2005___$36,800_____$35,000___-$1,800

Zwischen 2002 und 2005 hat sich das Prokopf BIP der Schweizer gegenüber Hong Kong um $8,780 verschlechtert, weil keine der 2'942 Schweizer Gemeinden, keiner der 26 Schweizer Kanton und auch der Bund nichts in neugegründete Schweizer Unternehmen investieren.

Hong Kong geht Minderheitsbeteiligungen an praktisch allen in Hong Kong gegründeten Aktiengesellschaften ein und erhält danach immer grössere Dividenden. Eine der weltweit bestgeführten Banken, die HSGC (Hong Kong Shanghai Banking Corporation) übrigens auch!

Quellen:
http://europa.eu.int/comm/external_rela ... ong/intro/
http://www.tiscali.co.uk/reference/ency ... rland.html
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/hk.html
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/sz.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenre ... chenrechte

[Matthias]

Macher" würde ich die wenigsten nennen, sondern Administratoren.

Ich bezog mich eigentlich auf das Buch, da ist von Machern die Rede

jeder, der fahrlässig Mitarbeiter entlässt,

Es gibt jedoch Situationen in denen das Entlassen von Angestellten nicht fahlässig ist (z.b. wenn durch neue Innovationen der Arbeitsprozess gestrafft werden kann) sondern absolut von Nöten. Natürlich kann man versuchen zu behaupten dass solche Entlassungen vermiden werden könnten, aber es ist einen Tatsache dass sich die Anforderungen der Unternehmen in einem sicht ständig veränderdem Umfeld ständig verändern. Und was macht man mit den Angestellten die diesen Ansprüchen nicht mehr genügen?

Beispiel:
Durch die Einführung dses Internethandels durch die Migros wird ein immer grösserer Teil des Handels übher das Netz abgewickelt, immer weniger inm den Filialen. D.h man braucht mehr Fahrer (die die bestellten Produkte verteilen) und Internet-Spezialisten, aber immer weniger Personal in den Fililialen. Was soll man nun tun?

So hart es auch ist, diese nun für die Firme "überflüssigen" Arbeiter müssen zwangsweise Entlassen werden und sie müssen sich einen nueen Job suchen. Dierser Mechanismus fördert die bestmögliche Verteilung von der Arbeitskraft in einer Kapitalistischen Marktwirtschaft (wie z.b. in der Schweiz).

Die Schweiz ist nicht innovationslos, sondern der Staat investiert nicht und beteiligt sich an nichts.

Was bezechnest du denn als Innovation des Schweizer Staates, und wie wollt ihr verhndern dass ein demokratisch geführtes Unternehemn nicht an denselben schwächen leidet?

Zwischen 2002 und 2005 hat sich das Prokopf BIP der Schweizer gegenüber Hong Kong um $8,780 verschlechtert, weil keine der 2'942 Schweizer Gemeinden, keiner der 26 Schweizer Kanton und auch der Bund nichts in neugegründete Schweizer Unternehmen investieren.

Das stimmt absolut, doch kann ich den Zusammenhang nicht ganz feststellen. Hongkong wächst so extrem seit es zur VR China gehört. Und wer dieses Land als demokratisch einstuft hat entweder keinen Ahnung von Demokratie oder keine Ahnung von China.

[zuyox]

Es gibt jedoch Situationen in denen das Entlassen von Angestellten nicht fahlässig ist (z.b. wenn durch neue Innovationen der Arbeitsprozess gestrafft werden kann) sondern absolut von Nöten. Natürlich kann man versuchen zu behaupten dass solche Entlassungen vermiden werden könnten, aber es ist einen Tatsache dass sich die Anforderungen der Unternehmen in einem sicht ständig veränderdem Umfeld ständig verändern. Und was macht man mit den Angestellten die diesen Ansprüchen nicht mehr genügen?

Naturkatastrophen, Kriege, höhere Gewalt können Gründe sein, bei denen Entlassungen von Angestellten NICHT fahrlässig sind. Die Schweiz als reichstes Land der Welt, laut Weltbank Studie, war in den letzten hundert Jahren kaum in solchen Situationen, dass sie hätte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen müssen, denn durch Umschulung können Entlassungen immer vermieden werden.

So hart es auch ist, diese nun für die Firme "überflüssigen" Arbeiter müssen zwangsweise entlassen werden und sie müssen sich einen neuen Job suchen. Dierser Mechanismus fördert die bestmögliche Verteilung von der Arbeitskraft in einer Kapitalistischen Marktwirtschaft (wie z.b. in der Schweiz).

Falsch, die meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter liessen sich problemlos umschulen, wie es Hong Kong, der wohl mit Abstand kapitalistischste Ort der Welt, über die letzten 60 Jahre immer wieder bewiesen hat.

Betrachten wir das pro Kopf BIP von Hong Kong des Jahres 1985 mit seinen $14,000.- mit dem der Schweiz aus dem Jahr 1985 mit seinen $41,000.- (Vorsicht, der Dollar gegen Schweizer Franken war im Jahr 1985 auf einem Höchstkurs von CHF 2.95!) und vergleichen wir das pro Kopf BIP von Hong Kong des Jahres 2005 von $36,800.- mit dem der Schweiz von $35,000.- dürfte auffallen, welchen zerstörerischen Einlfuss Entlassungen auf die Volkswirtschaft ausüben. Entlassungen widersetzen sie sich gegen zwei Naturgesetze, dem Metcalfeschen und dem Reedschen Gesetz
Das Schweizer Wirtschaftswachstum, das weitaus geringste des OECD Raums der letzten 15 Jahre, verdankt seine schlechte Performance dem Umstand, am meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen zu haben.

Es ist schon fast eine nationale Tragödie, denn das Land zerstörte in den letzten 15 Jahren Wissen, Erfahrungen und Beziehungen in einem noch nie dagewesenen Ausmass, das Swissair Grounding sei als Spitze des Eisberges mal nebenbei erwähnt. Die Swissair hätte problemlos gerettet werden können, behaupte übrigend nicht nur ich...
In Hong Kong werden praktisch NIE Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen, aber das ist eine andere Geschichte.
In Hong Kong investieren Banken und der Staat finanziell in praktisch jedes neugegründete Unternehmen, in der Schweiz praktisch nie, in Europa äusserst selten.

Fassen wir nun das BIP zusammen:
Jahr______Schweiz____Hong Kong____Unterschied CH-HK
1985_____$41,000.-___$14,000.-_____192%
2005_____$35,000.-___$36,800.-_____-5%

20 Jahre___-14.63%___+162.86%

Die Schweiz ist das Land Europas, das am meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen hatte und das geringste Wirtschaftswachstum ausweist. Das BIP der Schweiz hat sich in US Dollar in den letzten 20 Jahren um 14.63% zurückentwickelt.

Hong Kong ist eines der Länder, das am wenigsten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter entlassen hatte und eines der grössten Wirtschaftswachstum ausweist. Das BIP von Hong Kong hat sich in US Dollar in den letzten 20 Jahren um 162.86% verbessert.

Welches System hat volkswirtschaftlich mehr Werte geschaffen?

Quelle:
Hong Kong:
http://earthtrends.wri.org/pdf_library/ ... ou_344.pdf
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/hk.html
Schweiz:
http://earthtrends.wri.org/pdf_library/ ... ou_756.pdf
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/sz.html

[zuyox]

Was bezechnest du denn als Innovation des Schweizer Staates, und wie wollt ihr verhndern dass ein demokratisch geführtes Unternehemn nicht an denselben schwächen leidet?

Schweizerinnen und Schweizer, nicht der Schweizer Staat, können innovativ sein.
Alle chinesischen Unternehmen sind demokratisch. Chinesische Unternehmen sind momentan die demokratischsten der Welt. Alle Entscheidungen werden auch heute noch im Kollektiv gefasst, meist über Abstimmungswege.
Ich kenne kein Schweizer Unternehmen, ausser vielleicht der MIGROS, welches demokratisch organisiert wäre.

Hongkong wächst so extrem seit es zur VR China gehört.

Lustige Aussage, aber leider völlig dämlich, denn ich könnte ja Luxemburg, statt Hong Kong nehmen und dann würdest Du vermutlich das gleiche wiederholen, nämlich: "Luxemburg wächst so extrem seit es zur EU gehört."

Schauen wir doch die Lage zwischen Luxembourg und der Schweiz mal etwas genauer an!

Jahr______Schweiz____Luxemburg____Unterschied CH-LUX
1985_____$41,000.-___$28,000.-_____46%
2005_____$35,000.-___$62,700.-_____-44%

20 Jahre___-14.63%___+123.93%

Quellen
Luxemburg
http://earthtrends.wri.org/pdf_library/ ... ou_442.pdf
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/lu.html
Schweiz
http://earthtrends.wri.org/pdf_library/ ... ou_756.pdf
http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/sz.html

Und wer dieses Land als demokratisch einstuft hat entweder keinen Ahnung von Demokratie oder keine Ahnung von China.

Soll das nun ein Witz sein? In China hat die Armut in den letzten 25 Jahren von 65% auf weniger als 16% der Bevölkerung abgenommen. In der Schweiz, im reichsten Land der Welt, laut Weltbank Studie, soll es über eine Million Arme geben.

Vergleichen wir nun Luxemburg mit der Schweiz.

In Luxemburg verdienten die ärmsten 20% noch 9.4% ($32,860) und die reichsten 20% 36.5% ($127,594) des BIP von $62,700.-

In der Schweiz verdienten die ärmsten 20% nur 6.9% ($17,228) und die reichsten 20% 40.3% ($100,624) des BIP von $35,000.-

Mit anderen Worten, die ärmsten 20% aus Luxemburg verdienen noch $32,860, die reichsten aber $127,594, während die ärmsten 20% aus der Schweiz nur noch $17,228 und die reichsten $100,624 verdienten.

Die ärmsten 20% Luxemburger verdienten 90.74% mehr als das gleiche Segment in der Schweiz.

Die reichsten 20% Luxemburger verdienten 26.80% mehr als das gleiche Segment in der Schweiz.

Fazit: Es ist bequemer zu den 20% ärmsten Luxenburger zu gehören, als zu den 20% ärmsten Schweizer, denn in Luxemburg sind Benzin, Wohnungen, Essen, medizinische Verpflegung usw. um ein Vielfaches günstiger als in der Schweiz.

Die Einkommensverteilung in Luxemburg ist nicht nur viel demokratischer, da die Ärmsten mehr und die Reichsten weniger verdienen als in der Schweiz, sondern die Luxemburger verdienen im Durchschnitt auch noch 79.14% mehr als die Schweizer.

Welches Land achtet die wirtschaftlichen Menschenrechte mehr, die Schweiz oder Luxemburg? Welches Land ist demokratischer, die Schweiz oder Luxemburg?

[Pierre Rappazzo]

Kein Land hat ihre Arbeitsprozesse demokratischer geregelt als die Volksrepublik China

Nun lieber zuyox, das finde ich auch etwas gewagt. Können wir uns darauf einigen, dass Teile der Wirtschaft sehr liberal gehandhabt werden?

[Pierre Rappazzo]

Es ist erstaunlich was für Kenntnisse ihr über die Führungsetagen von (so gut wie allen) Unternehmen habt, obwohl ihr, wie ich aus euren Voten schliesse, nicht zu dem Zirkel der 200 "Macher" gehört.

Hallo Matthias
1. Danke für die anständige sachliche Kritik.
2. Ich gehörte zum obersten Kader von Coop und hatte in dieser Funktion mit Geschäftsleitungsmitgliedern anderer grossen Unternehmen wie Swisscom oder Post zu tun.

Ich bezog mich eigentlich auf das Buch, da ist von Machern die Rede...

Wenn du das SORGIM Buch zitierst, dann bitte immer mit Kapitel. Es ist darin, lediglich im Schlusswort von Machern die Rede und dabei waren nicht die jetzigen Manager der grossen Unternehmen gemeint, wie du kolportierst, sondern demokratisch gewählte Führungspersönlichkeiten. Im speziellen Fall ging es um den Schweizerischen Fussballverbandspräsidenten Zloczower. Der einmal mehr trotz absolute Führungsschwäche als Verbandspräsident bestätigt wurde.

Zudem ist das Entlassen von Angestellten überaus wichtig, da durch die von euch geforderte Innovation sich der Markt immer schneller verändern würde und so traditionelle Arbeitsplätze überflüssig macht.

Es ist natürlich nicht so, dass es für eine Wirtschaft wichtig ist Menschen wegen Innovationen zu entlassen! Menschen werden nie aufgrund von eigenen Innovationen entlassen, sondern immer aufgrund verschlafener Innovationen. Innovationen schaffen eine höhere Produktivität und diese geht immer einher mit Wachstum.

Ich bin durchaus für flexible Arbeitsmärkte in einer Wirtschaft, in der Besitzer Verantwortung für ihr Unternehmen tragen. Fehler können immer geschehen, aber dann sollen diejenige dafür büssen, die sie begangen und nicht der einfache Angestellte.

Und Leute entlassen wird für ein vollständig von den Arbeitnehmern und Kunden gewählten Parlament sehr schwierig (wer entlässt schon seine Kollegen)...

Vielleicht besteht hier ein Missverständnis. Das Parlament ist nicht den Mitarbeitern oder Kunden, sondern den Eigentümern gegenüber verantwortlich! Natürlich können diese auch Besitzer sein, aber erst der Besitz ermächtigt sie mitzubestimmen. Und lassen wir das mal mit den Entlassungen, es gibt ja auch noch andere allenfalls unangenehme Entscheide. Wie kann sichergestellt werden, dass diese gefällt und umgesetzt werden?

Das von mir schon ab und an zitierte Buch „Seven-Day Weekend“ siehe http://www.sorgim.ch/Buch-empfehlung.html behandelt dieses Thema. Dabei ist es so, dass die Mitarbeiter ihren Chef demokratisch wählen. Da müsste man auch meinen, sie wählen den willfährigsten, dem ist aber nicht so, sie wählen offenbar den für die Abteilung besten. Warum? Weil es eben auch noch erfolgsabhängige Anreize für die Mitarbeiter gibt und der beste Chef, obwohl vielleicht auch der strengste am ehesten für den Bonus sorgt! Auch hier gilt als Erfolgsrezept Verantwortung und Konsequenzen sind bei den gleichen Personen angesiedelt.

[Gast]

Es ist natürlich nicht so, dass es für eine Wirtschaft wichtig ist Menschen wegen Innovationen zu entlassen! Menschen werden nie aufgrund von eigenen Innovationen entlassen, sondern immer aufgrund verschlafener Innovationen. Innovationen schaffen eine höhere Produktivität und diese geht immer einher mit Wachstum.

Das sehe ich anders; Menschen werden aufgrund von Innovationen entlassen, aber aufgrund von verschlafenen Innovationen Arbeitslos. Dies muss man differenzieren. Denn eine Entlassung impliziert keinen neuen Arbeitslosen. Und so lange ein (wie ich vermute) ein Gossteil der potetiellen "Wähler" diese Differenzierung nicht machen können, sehe ich schwarz für eine Unternehmensdemokratie.

Zum Thema Luxenburg:
Luxenburg ist, wie auch Hongkong ein excellentes Beispiel für ein wachtungsfreudige Region. Entegen zuyox Befürchtungen, ich würde das Wachstum von Luxenburg nur auf den EU-Betritt zurückführen (obwohl ich der Meinung bin dass die EU einen wachtumsfördernden Impus hat), will ich dir entgegenhalten dass Luxenburg keine Demokratie sondern eine konstitutionelle Monarchie ist, d.h Vorsitzender der Regierung ist der Grossherzog. Ich muss zugeben dass ich nicht allzuviel Ahnung habe von der Luxenburgerischen Politik, aber soweit ich weiss ist dieses System (also der Grossherzog bestimmt die Executive weitgehend) vom Volk abgesegnet worden. Ich finde das Luxenburgerische System ist ein gutes Vergleichbeispiel mit der Migros: In beidern regiert ein demokratisch legitimerten "Grossherzog", und beide sind verdammt erfolgreich damit!

[Pierre Rappazzo]

Denn eine Entlassung impliziert keine neuen Arbeitslose. Und so lange ein (wie ich vermute) Grossteil der potentiellen "Wähler" diese Differenzierung nicht machen können, sehe ich schwarz für eine Unternehmensdemokratie.

Lieber Gast, woher wollen Sie wissen, dass das Besitzervolk so dumm ist? Ist das nicht etwas arrogant, einer besitzlosen Managergilde mehr Kompetenz als den eigentlichen Besitzern zuzusprechen? Haben Sie tatsächlich das Gefühl, dass die Besitzer nicht zu unangenehmen Massnahmen bereit sind, wenn es nötig ist? Das Gegenteil ist der Fall!

Und etwas verschweigen Sie, Entlassungen sind immer auf Managementfehler zurückzuführen! Wie wollen Sie diese vermeiden? Ist das einfach ein Naturgesetz? Mit dem heutigen System fördern Sie diese, weil die Entscheidungsgewalt und die Verantwortung auf unterschiedliche Köpfe verteilt ist. Die digitale Demokratie setzt genau an diesem Punkt an und verhindert, dass Fehler gemacht werden und stellt sicher, dass sich das Unternehmen trotzdem weiter entwickelt. Und weil ich gerade daran bin, über Entlassungen würde in einer digital demokratisch geführten Migros nicht das Besitzervolk entscheiden, sondern über die Entlassung der dafür verantwortlichen Manager!

[Matthias_2]

Ich wollte damit nicht sagen dass das Besitzervolk dumm ist, sondern menschlich. Und "normale" Menschen haben starke abneigung davor Entscheide zu treffen, die für andere schwerwiegende Kosequenzen haben. Die Managergilde hat dieses Problem weniger, da sie kaum Kontakt zum "gewöhlichen" Volk hat.

Wer Entlassungen nur auf Managerfehler zurückführt macht es sich in meinen Augen etwas einfach. Denn Arbeitsplatzverlagerungen haben (in meinen Augen) einen direkten Zusammenhang zur Innovation. Solche Verlagerungen macht eine Volkswirtschaft immer wieder durch (z.b von einer Agrar- in eine Industire und schliesslich in eine Dienstleistungssgesellschaft). Nur die Arbeitsplatzabbauungen zuerst im 1. Sektor (in der Schweiz vorallem Agrarbetriebe) und später im 2. Sektor (Industrie) ermöglichten die heutige, v.a auf Dienstleistungen fokusierte Gesellschaft. Es werden also durch Innovation massiv Arbeitsplätze verlagert.

Ein verlagerter Arbeitsplatz heisst ja, dass die Stelle irgendwo abbgebaut wird, in einer anderen Branche parallel eine geschaffen wird.

Es müssen also an verschiedenen Stellen in einer innovativen Wirtschaft Arbeitsplätze abgebaut werden. Dies kann geschehen durch Entlassungen oder duch Mittel wie Einstellungsstopps, interne Umschulungen oder Frühpensionierungen.

Interne Umschulungen sind nur in Grossbetrieben möglich (z.b Mirgos), die schweizer Wirtschft besteht aber haupsächlich aus KMU's, die diese möglichkeit kaum haben.

Einstelungsstopps sind der Tot für die Innovation, da durch Arbeitskräftefluktuationen wertvolle neuen Impule in eine Firma gelangen. Wenn amn nur nuch mit immer wenigen immer älteren Arbeitnehnehmen arbeitet verstrren die Strukturen, und ältene Arbeitnehmer haben noch mehr Mühe, sich auf einen Neuen Job vorzubereiten, d.h sie werden sicher nicht von sich aus gehen. Einstllungsstopps werden desshalb nur selten längerfristig eingesetzt.

Eine Früpersionierung kommet ebefalls oft nicht in Frage, da die Arbeitnehmen selten im richtigen Alter sind.

Also kommen wir in einer dynamischen und innovativen Wirschaft nicht um Entlassungen herum. Diese sind ja, obwohl sie für den einzelnen Tragisch sein können, Volkswirschaftlich gesehen nicht schlimm, solange es genügend neue Stellen geschaffen werden.

Und dass sollte das Ziel sein: Nicht Arbeitsplatzabbau verhindern sondern versuchen neue Stellen zu Schaffen. Alles andere wäre eine behinderung der Innovation.

Demokaratische Systeme haben die Tendenz diesen Zusammenhang zu vernachläsigen, und sich viel zu sehr auf die Verteidigung der bestehenden Arbeitsplätze zu bemühen (sieht man in der Politik, aber auch in diesem Forum, alleine schon die Annkündigung einer potentiellen Entlassung oder eine Rechtfertigung für Entlassungen lässt entsetzen hervorkommen). Desshalb enden demokratische Systeme oft in einen Innvoationslosigkeit. Es gibt jedoch auch ausnahen in denen ein solches Sytsem funktioniert (z.b hat der Wirtschaftsumbau in der Schweiz unter Demokarischen Verhältnissen bestens geklappt). Doch es MUSS NICHT. Und ich kann (weder im Buch nocht sonst wo) iregendetwas finden, wieso eine Unternehmensdemokartie a la Sorgim Innovtiv werden sollte, da ihr dies immer mit dem Argument abtut, eine Deokratie sei per definition Innovativ. Dies bestreite ich jedoch.

Ich wurde leider etwas zu ausführlich, konnte es aber nicht kürzer sagen.

P.S. das Gast-Post von vorhin war von mir, ich vergass den Namen hinzuschreiben. Hab mich sogar versucht anzumelden, hab aber noch keinen Aktivierungs mail bekommen (vilicht habe ich meine Mail-Adresse falsch angegeben). Desshalb ist mein Name im moment Matthias_2

P.S. II : Sorry für alle Rechtschreibefehler, s isch scho spot

[ehertig]

Hallo Matthias
Sie geben hier sehr sachlich Antwort. Aber ich gehe nicht ganz einig mit Ihnen. Die Manager entlassen Menschen eher ohne Skrupel, als wenn eine demoktratisch geführte Obrigkeit das Sagen hätte! Klar entlässt niemand gerne Personen. Aber in der Form wie es heute abläuft kommt die ganze Wirtschaft in die Weite gesehen auf keinen grünen Zweig. Die "Menschlichkeit" geht immer mehr verloren. Hand aufs Herz, ein zufriedener Arbeitnehmer leistet bessere Arbeit als ein Gefrusteter. Wie viele müssen heute unter Bedingungen ihre Abeit verrichten, dass es zum heulen ist! Die ewige Angst im Rücken, dass er der nächste sei, welcher über die Klinge muss........Durch eine demokratische Führung würde ein gesundes Gemisch von Personen hervorgerufen, d.h. das "menschliche" käme wieder mehr zum Zuge.... Auch werden durch Entlassungen nicht mehr Arbeitsplätze hervorgerufen. Nein, die Arbeitnehmer, welche noch arbeiten dürfen, erhalten höchstens ein noch viel höheres Arbeitspensum. Dieser Druck macht die Menschen krank! Warum haben wir immer mehr psychisch angeschlagene Arbeitnehmer? Es gäbe noch viele Gründe, welche hier aufgeführt werden könnten, dass der eingeleitete Weg der SORGIM der gute Weg ist! Kritik ist aber immer gut und gibt neue Impulse!