Zurück auf den Boden der Realität....

[matthas_2]

Wir in der Schweiz sind ziemlich verwöhnt, was Geld anbelangt. Wir haben in den letzen Jahrzehnten massiv über unseren Verhältnissen gelebt, und sind nun in der Situation, dass es so nicht mehr weitergeht. Wir haben (vorallem in den letzen 15 Jahren) einen enormen Schuldenberg aufgetürmt (nicht nur der Staat, sondern auch viele Private), den es jetzt abzutragen gilt.

Desshalb glaube ich nicht, dass wir wirklich ärmer werden, sonder wir wieder in halbwegs angemessenen Verhältnissen leben. Einen andere Problematik ist natürlich die Verteilung der Einkommen.

Doch wenn wir nun so plötzlich aufhören wollen (respektive müssen) Schulden zu machen, haben alle weniger Geld zur Verfügung, Arbeitsstellen werden gestrichen und viele sind, wie du angetönt hast, gefrustet.

Dies ist jedoch ausrücklich kein Fehler der viel kritisierten Privatwirtschaft, sondern des Staates (also eines demokratischen Sytemes).

Wir in der Schweiz haben im Vergleich zum Ausland zwar immer noch ein hohes Durschnitseinkommen und einen tiefe Arbeitslosigkeit, aber wir
haben es in den letzen Jahrzenten verschlafen einen Basis für eine zukünftig erfolgreiche Wirtschaft zu legen. Denn auch in einem demokartischen System denkt der Mensch in erster Linie an sich, und kaum in die Zukunft.

Wir hätten schmerzhafte Reformen wie die der Sozialwerke und der Wirtschaftlichen Öffnung verteilt über diese Jahre führen können, doch haben wir dies nicht getan, sondern alle fest daran geglaubt, dass alles so weitergeht, und wir diese Reformen nie angehen müssen.

Es war schon lange klar, dass die Schweiz immer mehr überaltert und desshalb die AHV früher oder Später probleme bekommen wird.

Es war schon lange klar dass und immer stärkere Konkurenz aus dem Ausland drohen wird (v.a. seit den Zusammenburch der UDSSR, aus der viele Innovative und dynamische, aber auch skrupellosere Volkswirschaften hervorgingen).

Es war schin lange klar dass unsere Sozialwerke in Zukunft kaum mehr in dieser Form zu Finazieren seien.

Doch anstatt diese Missstände anzugehen, haben wir weiter den Traum vom ewigen Wachstum vor uns hingeträumt.

Nur dass sind die Fehler der Politik (d.h die von uns allen), und das alles auf die Privatwirtschaft abzuschieben ist Unfair!

[ehertig]

Ja, wir in der Schweiz sind verwöhnt. Aber ich möchte das "wir" nicht auf alle münzen! Wieviel versteckte Armut gibt es in der Schweiz? Die Topmanager bleiben weiter reich und die Armut nimmt immer mehr zu! So sieht es doch aus! Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Demokratische Führung die Lösung ist! Ich gehe einig mit Ihnen, dass in der schweizer Politik sehr viel schief läuft! Es kommt mir vor, dass "Bern" blockiert ist! Die Zahlen der Arbeitslosigkeit, welche monatlich publiziert werden, stimmen so auch nicht. Diese wäre bedeutend höher, würden ALLE erfasst! D.h. die Ausgesteuerten (bleiben nach der Aussteuerung nur noch 2 Monate regisitriert). Es werden auch viele Personen (vorallem Frauen) arbeitslos welche von ihrem Partner aufgefangen werden ohne dass sie sich bei der RAV melden.
Die Menschheit sollte das ganze Problem bei der Wurzel packen und nicht nur auf den eigenen Geldbeutel schauen. Das Problem nur auf die Privatwirtschaft abzuschieben ist sicher nicht der richtige Weg. Es betrifft ALLE! Vorallem sollte der Kuchen besser verteilt werden. Den Reichen wird gegeben und die Armen werden immer ärmer! Der Traum vom ewigen Wachstum ist ausgeträumt, das ist sicher! Aber Bern hat dies noch nicht kapiert oder anders ausgedrückt diese strampeln an Ort!

[Rosa Brille]

Und der Preis für die Rosa Brille geht heute an Zuyox.
In China gibt es höchstens einen Wildwestkapitalismus angeführt von einer vom Militär gestützten Mafia. China ist mittlerweile das korrupteste Land der Welt mit den meisten faulen Krediten. Von Demokratie keine Spur.

[Pierre Rappazzo]

Und der Preis für die Rosa Brille geht heute an Zuyox.
In China gibt es höchstens einen Wildwestkapitalismus angeführt von einer vom Militär gestützten Mafia. China ist mittlerweile das korrupteste Land der Welt mit den meisten faulen Krediten. Von Demokratie keine Spur.

Ich habe meine Meinung über China in der letzten Zeit etwas angepasst. Es gibt auch Stimmen, die sagen die chinesische Obrigkeit könne kaum noch etwas bestimmen, sie klammere sich nur noch ans Fell des galoppierenden Tigers.

[Pierre Rappazzo]

Die Schweiz ist keine Demokratie, sie war es noch nie, vielleicht wird sie es nie werden.

Jede der 2'942 Schweizer Gemeinden und jeder der 26 Kantone sind zwar demokratisch organisiert, aber nicht demokratisch kontrolliert, es fehlt ein Rechnungshof, den es dem Bürger ermöglichte, die Kontrolle über seine Beamten zu haben.

Andererseits kontrollieren die Beamten das Volk stärker und härter als überall sonst mit 2'942 Betreibungs- , Konkurs- und Vormundschaftsämtern. Überall sonst sind solche Kontrollen auf Gerichtsebene ausgelagert.

Die Schweiz hat Demokratiedefizite. Ein Grund liegt darin, dass Manager wie im SORGIM Buch im Kapitel Analyse der Wirtschaft kurz angerissen, mit Geld, das ihnen nicht gehört, massiv Einfluss auf die Politik nehmen. Nur sowohl die Defizite in der Landesführung sowie der Unternehmensführung wird vom Souverän stillschweigend gebilligt. Uns gehört die Schweiz, wenn wir es zulassen, dass willfährige Beamte unser Geld verschwenden, uns manipulieren und gegen unseren Willen agieren, dann sind wir selber schuld.

Das selbe gilt bei der Führung unserer Unternehmen. Wenn wir keine Verantwortung übernehmen, dann dürfen wir uns nicht beklagen, wenn fremde Vögte über unser Eigentum bestimmen.

[Pierre Rappazzo]

Ich wollte damit nicht sagen dass das Besitzervolk dumm ist, sondern menschlich. Und "normale" Menschen haben starke Abneigung davor Entscheide zu treffen, die für andere schwerwiegende Konsequenzen haben. Die Managergilde hat dieses Problem weniger, da sie kaum Kontakt zum "gewöhnlichen" Volk hat.

Indirekt sagst du damit, dass das Volk zu dumm ist die richtigen Entscheide zu fällen, egal wie du es drehst.

Denn auch in einem demokratischen System denkt der Mensch in erster Linie an sich, und kaum in die Zukunft.

Klar denkt der Mensch in erster Linie an sich, aber der Mensch ist sehr wohl in der Lage voraus zu planen, wenn es um seinen Vorteil geht! Sonst würde er nicht sparen oder keine Ausbildung absolvieren.

Und was jetzt, denkt er nur an sich oder an andere? Wenn er an sich denkt, hat er kein Problem für andere unangenehme Entscheide zu treffen? Siehe dein Votum oben.

Fazit: Denkt der Mensch an sich, fällt er für das Unternehmen das ihm gehört die richtigen Entscheide! Manager somit nicht!

[Pierre Rappazzo]

Ich fasse zusammen: Matthias, du bist der Meinung, dass Manager eher in der Lage sind die für das Unternehmen langfristig richtigen Entscheide zu fällen, als deren Eigentümer? Insbesondere dann, wenn es unangenehme Entscheide zu fällen gibt?

Und ich kann (weder im Buch noch sonst wo) irgend etwas finden, wieso eine Unternehmensdemokartie a la Sorgim Innovativ werden sollte, da ihr dies immer mit dem Argument abtut, eine Deokratie sei per Definition innovativ. Dies bestreite ich jedoch.

Dann hast du das Buch nicht gelesen! Das ist ja gerade die Stärke der digitalen Demokratie! Zusätzlich zur direkten Demokratie, dem Parlament und der demokratisch legitimierten Führung, wird ein Think Tank in diese Demokratie integriert, der gerade die Innovationen sicherstellt. Du solltest unbedingt unter http://www.sorgim.ch/SORGIM-Buch.html das SORGIM Buch downloaden und lesen <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_smile.gif" alt=":-)" title="Smile" /> Siehe dazu Kapitel 4.4 es erklärt relativ kurz den Vorteil der digitalen Demokratie zur herkömmlichen Demokratie.

Die Demokratie stellt nur sicher, das kein Machtmissbrauch, Günstlings- und Vetternwirtschaft wie in allen grossen Unternehmen üblich stattfindet.

[Gast]

Ich wollte damit nicht sagen dass das Besitzervolk dumm ist, sondern menschlich. Und "normale" Menschen haben starke Abneigung davor Entscheide zu treffen, die für andere schwerwiegende Konsequenzen haben. Die Managergilde hat dieses Problem weniger, da sie kaum Kontakt zum "gewöhnlichen" Volk hat.

Indirekt sagst du damit, dass das Volk zu dumm ist die richtigen Entscheide zu fällen, egal wie du es drehst.

Die Frage ist doch: Was sind die richtigen Entscheide? In einer Demokratie ist das richtig was das Volk sagt, d.h. das Volk kann keine falschen Entscheide fällen.

Anstelle von falschen Entschieden würde ich also sagen "nicht die eigenen Interessen vertretende Entscheide". Und da denke ich dass es, leider, oft zu Fehleinschätzungne der Mehrheit kommt (oder ich kann ihre Interessen nicht nachvollziehen...).

Denn das Volk ist nicht zu dumm um die "richtigen" Entscheide zu treffen sondern zu feige (ja ich weiss ist ein überspitzt ausgedrückt, ängstlich ist zutreffender...) .

Desshalb ist ein Abstimmungskampf nur über "Angstmach" Parolen zu gewinnen, da man so die Angts der Wähler ansprechnen kann.

Und ich kann (weder im Buch noch sonst wo) irgend etwas finden, wieso eine Unternehmensdemokartie a la Sorgim Innovativ werden sollte, da ihr dies immer mit dem Argument abtut, eine Deokratie sei per Definition innovativ. Dies bestreite ich jedoch.

Dann hast du das Buch nicht gelesen!

Bisher nur so überflogen. Wenn ich zeit finde les ichs mal

[Matthias]

es hat geklappt! Ich konnte mich tatsächlich anmelden!, Yahoo hat lieder das E-Mail von Sorgim als Spam eingestuft (...)

Naja
Matthias_2 -> Matthias
und das letze Gast-post war natürlichh von mir

[Tom]

Ich kann Matthias bei den bisherigen Beiträgen nur zustimmen. Endlich wird eine sachliche Diskussion geführt, trotz meines etwas provokativ ausgefallenen Anfangs der Diskussion. Er hat scheinbar seinen Zweck erfüllt <3 src="{SMILIES_PATH}/icon_wink.gif" alt=":wink:" title="Wink" /> Das mit dem zitieren habe ich leider noch nicht so im Griff...

Was das angeschnittene Thema der Armut in der Schweiz betrifft, ist dies wohl eine Sache der Definition. Ich möchte hier denen die wirklich finanzielle Probleme haben nicht zu nahe treten. Rein statistisch gehöre ich wohl selber als Student mit einem Einkommen von unter 1500.- im Monat auch zu den so genannten 1 Mio. "Armen". Ich lebe jedoch ziemlich gut damit und ich fühle mich überhaupt nicht "arm". Was heisst Armut in der Schweiz? Ist jemand arm, der sich kein Auto leisten kann?
Ich denke es kommt auf den Vergleich an. Im Vergleich zu den Reichsten ist man wohl in der Schweiz schnell "arm", im Vergleich zu den Armen in anderen Ländern ist man wohl auch als Armer relativ "reich" (Kaufkraftbereinigt).

Das Studenten wenig Praxiserfahrung haben wenn sie von der Uni kommen ist leider ein Faktum und ein bekanntes Problem. Doch dies war schon immer so und kann wohl kaum einen Einfluss auf die teilweise verschärftere Gangart gegenüber den Arbeitnehmer haben. Vielmehr wirkt sich der verstärkte globale Wettbewerb immer mehr auf die Unternehmungen aus und dringt bis auf den Arbeitnehmer hinunter. Höhere Effizienz und Effektivität ist für die gesamte Unternehmung (und damit auch für die Arbeitnehmer) Pflicht geworden.
Der Unternehmer agiert doch immer mehr als Keil zwischen Arbeitnehmer und der Wettbewerbsfähigkeit und muss wohl auch immer häufiger als Sündenbock herhalten (womit ich nicht sagen will, das es manchmal nicht gerechtfertigt ist).

Auf der einen Seite hat in meinen Augen eine Unternehmung (Ug) die Verantwortung für ihre Arbeitsnehmer zu sorgen, auf der anderen Seite muss jede Unternehmung darauf achten (können), dass sie auch in Zukunft bestehen bleibt. Unternehmen die nicht hart durchgreifen können, wenn es darauf ankommt, stehen schon bald im Abseits wegen Überkapazitäten und zu hohen Löhnen. Den Luxus von Arbeitnehmer die zuwenig zu tun haben in Unternehmen, von der Unternehmung als Sozialstaat, können wir uns wohl kaum mehr leisten ohne die gesamte Ug zu gefährden.

Es sollte grundsätzlich kein Gegeneinander zwischen Firmenleitung und Arbeitnehmer sein, sondern ein Miteinander. Denn Konkurse und eine schlechte Wettbewerbsfähigkeit sind nicht im Interessen beider Gruppen. Anstatt Konfrontation wäre wohl besser konstruktiver Dialog angesagt. Denn die Arbeitnehmer leben schlussendlich von den Arbeitgeber bzw. der Unternehmung und umgekehrt. Es wird manchmal sowohl von den Arbeitnehmer wie auch den Arbeitgeber vergessen, dass alle im gleichen "Boot" sitzen. Es kann jedoch gerade deshalb Unternehmer nicht generell unterstellt werden, dass sie gegen ihre Arbeitnehmer arbeiten. Auch sie leben von der Unternehmung. Die Zukunft (und auch die Wertsteigerung) einer Unternehmung und deren Arbeitsplätze sollte doch auch im Interesse der Arbeitnehmer sein und so paradox das klingt, auch wenn dadurch Entlassungen notwendig sind. Natürlich könnte hier angefügt werden, dass sich gewisse Unternehmer ihre Arbeitnehmer ausnützen. Aber wie schon in dieser Diskussion erwähnt wurde, leistet ein zufriedener Arbeitnehmer bessere Arbeit als ein Gefrusteter und dass wissen auch die Unternehmer. Es gibt sehr viele Firmen, die sich sehr um die Motivation und das Wohlbefinden ihrer Mitarbeiter bemühen. Natürlich gibt es überall auch schwarze Schafe.

Die Grenzen der Massnahmen (Lohnerhöhung, Sozialleistungen, Bonus, sonstige Leistungen etc.) ist ganz klar wieder die Wettbewerbsfähigkeit. Da spielt irgendwie alles darauf hinaus. Sei es unter Unternehmen oder unter Ländern.

Die Schweiz hat, als eines der innovativsten Länder der Welt (gem. div. Studien), wohl nur mit noch mehr Innovationen (Prozesse, Produkte, Soziale,...), hoher Effizienz und Effektivität eine Chance, die im Vergleich zum Ausland hohen Lohnkosten zu egalisieren und den (bereits sehr hohen) Lebensstandard zu halten bzw. zu steigern.

Was die Demokratie in der Schweiz betrifft: Natürlich haben wir keine "reine" Demokratie. Aber wir haben die Staatsform und Regelungen, die einer "reinen" Demokratie am nächsten kommt. Das muss auch mal gesagt werden. Das wir eines der reichsten Länder der Welt sind, wenn nicht sogar das reichste Land der Welt (gemäss Weltbank) haben wir zu einem grossen Teil auch unserer Staatsform zu verdanken. Natürlich ist es gefährlich, sich auf den Lohrbeeren auszuruhen, daher braucht es Mut zu Veränderungen und Innovationen. Wir müssen uns an die neuen Begebenheiten anpassen.

Dieser Mut zu Veränderungen geht klar von Sorgim und den Demokratisierungsbemühungen für die Migros aus. Ob eine Demokratie auch eine gute Gesellschaftsform ist, bleibe aber dahingestellt. In der staatlichen Demokratie muss das Volk schlussendlich die Ausgaben und das Risiko schlussendlich selber tragen. Es wird dadurch in der Ausgabenfreude etwas gemässigt. Allerdings setzten sich, wie schon in dieser Diskussion erwähnt, immer wieder gut organisierte Interessengruppen durch Lobbying mit ihren Partikularinteressen über die schlecht organisierte Mehrheit hinweg und schneiden sich ein grösseres Stück des Kuchens ab, als ihnen wohl zustehen würde (bsp. Agrarpolitik). Sie vergrössern dadurch die Gesamtbelastung des Volkes. Die Frage ist wohl: Was ist besser, die möglichst gut ausgestalteten Anreizen für den Unternehmer, dass er die Interessen der Eigentümer möglichst gut vertritt (Minimalisierung des Principal-Agent-Problem) oder eine Demokratie, deren Basis in diesem Fall relativ leicht von Interessengruppen infiltriert werden kann? Mir scheint dieser Punkt besonders beachtenswert, da in einer demokratisch geführten Ug bald diejenigen das Sagen haben werden, die Interesse daran haben. Dies wird wohl nicht das schweizer Volk sein, sondern die Angestellten und die Lieferanten. Die Konsumenten hingegen sind nicht oder nur schlecht organisiert und haben wohl kaum die Möglichkeit und die Zeit, sich aktiv mit der Migros auseinander zu setzen.
Die Migros-Genossenschaftler verlieren nichts, wenn sie die Ug ins Elend stürzen. Es kostet sie nichts, teure Entscheidungen zu treffen. Als Genossenschaftler gehört mir zwar faktisch ein Teil der Migros, er hat jedoch keinen Marktwert. Ich kann keinen Gewinn durch den Verkauf meines Anteils erhalten und ich profitiere nicht direkt davon, wenn es der Migros besser geht. Ich trage auch keine Kosten, wenn die Migros bankrott geht. Dies ist der entscheidende Unterschied zur staatlichen Demokratie und hier ist wohl die Demokratie als Gesellschaftsform gefährdet. Nur wenn diejenigen auch die Konsequenzen tragen müssen für ihr direktes oder indirektes Handeln kann in meinen Augen eine Demokratie funktionieren (Kongruenzprinzip).....

[Tom]

Wie wollen Sie verhindern, dass die gewählten Abgeordneten nicht auch nur ihre Interessen vertreten und nur an diesem Projekt teilnehmen, weil ihnen 3000.- versprochen wurde für wenig Arbeit? ....

Die SORGIM Parlamentarier verpflichteten sich schon bei Ihrer Kandidatur die SORGIM Strategie zu unterstützen und diese ist im SORGIM Buch niedergeschrieben und wird vor den Wahlen durch die SORGIM Mitglieder demokratisch verabschiedet. Sehen Sie dazu http://www.sorgim.ch/Zustimmung-SORGIM.pdf

Worauf ich dabei hinaus wollte war eigentlich, dass Sie bisher meistens ein eigennutzen-orientiertes Menschenbild von Managern zeichneten. Wären dann Parlamentarier andere Menschen als Manager und haben nur das Wohlergehen der Migros im Sinne ohne Eigeninteressen zu vertreten?

Wie soll eine Unternehmung geführt werden, wenn die entsprechenden Gewählten keine Kenntnisse der Materie haben und die Gegebenheiten des Detailhandels nicht kennen?

Sie wissen es vielleicht nicht, aber die Migros hat seit 50 Jahren ein Laienparlament, das keine Ahnung von Unternehmensführung und Detailhandel hat. Wenn SORGIM die Wahlen gewinnt, werden danach erstmals freie Wahlen durchgeführt, bei denen sich einzelne Kandidaten profilieren können. Und weil die gewählten Parlamentarier anständig bezahlt werden, werden sich künftig auch qualifizierte Kandidaten der Wahl stellen.

Bisher hatte aber dieses "Laienparlament" nicht gerade sehr grossen Einfluss auf die Geschäftsführung (was ja gerade von Ihnen bemängelt wird) und konnte somit durch ihr mangelndes Fachwissen keine schwerwiegenden Fehlentschedungen treffen....

Wie soll eine solche Unternehmung handelsfähig bleiben in einem sich immer schneller verändernden Markt?

Es wird sicher nicht schlechter als heute, weshalb auch?

Aber wird es auch besser? Die Migros ist Marktführerin in der Schweiz und der grösste Arbeitgeber. Mir scheint die bisherige Unternehmensform nicht gerade erfolglos zu sein...

Natürlich würde jeder Chef gerne höhere Löhne an seine Angestellte bezahlen. Dann müsste man aber vermutlich die Preise erhöhen.

Die Löhne widerspiegeln in einer freien Marktwirtschaft, den Produktivitätsgrad innerhalb der Volkswirtschaft. Unbestritten ist, dass in den nächsten Jahren im Detailhandel zehntausende Arbeitsplätze abgebaut werden, dadurch werden die Löhne der übrigbleibenden automatisch steigen. Aber das Einkommen der abgebauten Arbeitsplätze wird der Allgemeinheit überlassen, wenn wir es nicht schaffen, nebst der Produktivitätserhöhung auch Innovationen umzusetzen.

Das die Löhne der übrig gebliebenen Arbeitsplätze steigen wird, bezweifle ich stark. Die Arbeitnehmer der abgebauten Arbeitsplätze werden dann auf dem Arbeitsmarkt sein und es kommt eher zu einem Druck auf die Löhne. Wie schon Matthias erwähnte, werden die Arbeitsplätze eher verlagert als abgebaut (in andere Bereiche oder Branchen). Die Aussage über die Höhe der "Arbeitsverlagerung" finde ich etwas gewagt.

Die Preise sind heute um 30% zu hoch, weil die Migros defacto Monopolistin ist und in den letzten 20 Jahren jede Innovation erfolgreich umschifft hat. Die digitale Demokratie ermöglicht Wettbewerb und somit tiefere Preise und höhere Qualität. Natürlich kann man auch Wettbewerb durch völlige Liberalisierung generieren. Nur scheint mir dies im Detailhandel volkswirtschaftlich nicht sinnvoll. Wir haben in der Schweiz genug Standorte.

Migros ist Monopolistin??? Was sind dann Coop, Denner, Pick-Pay etc.? Migros war übrigens im Detailhandel bisher die innovativere Kraft als z. Bsp. Coop (bsp. Cumulus-Card, M-Budget etc.). Wie die digitale Demokratie Wettbwerb auf dem Detailhandelsmarkt schaffen will, ist mir leider nicht klar. Wäre froh um Erläuterungen. Und falls sie Wettbewerb schafft, wäre die digitale Demokratie nach Ihrer Aussage, dass Detailhandel volkswirtschaftlich nicht sinnvoll sei, ein falscher Weg?? Wir haben in der Schweiz zwar flächendeckende Versorgung der Bevölkerung, aber das kann doch kein Argument gegen Wettbewerb (und damit protektionistisch hohe Preise) sein?

Wir leben in einer Marktwirtschaft und es ist leider so, dass Unternehmen schnell an den Rand oder in den Konkurs getrieben werden, wenn sie nicht effizient oder unrentabel sind.

Absolut, schauen Sie sich den Film Grounding an, das beste Beispiel wie ein Machtklüngel ohne Verantwortung tragen zu müssen ein hoch rentables Schweizer Unternehmen in den Ruin trieben.

Wer trägt dann in der digitalen Demokratie die Verantwortung? Wer würde zur Rechenschaft gezogen, wenn die falsche Strategie gewählt wird? Bei der Swiss war es ganz klar ein sehr schwerwiegender Strategiefehler. Wie solche Fehler in einer digitalen Demokratie verhindert werden soll, ist mir jedoch nicht ganz klar....

Darum geht es ja in einer Demokratie, durch intensives Austauschen der Argumentation kristallisiert sich die beste Lösung heraus. Das ist besser als jedes autoritäre System.

Ja. Aber mir scheint dies auch in einem freien Wettbewerb ohne demokratische Gesellschaftsformen möglich, da die Unternehmen sich gegenseitig zu überbieten versuchen und nur die besten Lösungen erfolgreich sind. Dies ist jedoch gewiss keine Rechtfertigungsgrund für autoritäre Regime in gewissen Ländern, das kann man so nicht 1:1 vergleichen.

[zuyox]

Und der Preis für die Rosa Brille geht heute an Zuyox.
In China gibt es höchstens einen Wildwestkapitalismus angeführt von einer vom Militär gestützten Mafia. China ist mittlerweile das korrupteste Land der Welt mit den meisten faulen Krediten. Von Demokratie keine Spur.

Bei Opfer von Massenmedien bin ich machtlos.
Wer Chinas Einheiten oder Danweis nicht kennt, nie in China gewesen und gearbeitet hat, kann es nicht nachvollziehen, die antichinesische Propaganda gewisser Westmedien ist zu intensiv.

Der Lebensstandard in Luxembourg, aber auch in Hong Kong und vor allem in der Volksrepublik China nimmt ständig zu.

Viele Schweizerinnen und Schweizer wollen dies nicht wahrhaben, weil sie zu sehr manipuliert sind. Nach dem Motto "divide et imperat" lässt die schweizerische Obrigkeit zwar eine Demokratie auf Gemeinde- und Kantonsebene zu, kaum mehr jedoch auf Bundesebene.

Wann hat der Schweizer oder die Schweizerin denn einen Bundesrat, einen Bundespräsidenten, einen Bundeskanzler oder einen Bundesrichter selbst gewählt?

Wie kommt es, dass es zwar bei Gemeinden und Kantonen durchaus mal auch eine linke Mehrheit geben kann, beim Bund jedoch NIE?

Die Schweiz ist als Eidgenossenschaft, die 26 Kantone und 2'942 Gemeinden ausgenommen, eine reine Scheindemokratie, wo das Volk gerade noch über Initiativen und Referenden den nicht vom Volk gewählten Bundesrat am regieren hindern darf und ihm das Misstrauen aussprechen kann, das Volk aber darf nie und nimmer einen linken Bundesrat haben, auch wenn es ihn denn wollte, denn dafür ist die Zauberformel eine viel zu perfekte Garantin der schweizerischen SCHEINDEMOKRATIE.

Die Schweiz sollte endlich allen Gemeinden und Kantonen die Steuerhoheit entziehen, diese nur noch auf Bundesebene ausüben und mit allen hunderttausenden menschenrechtsverachtenden Steuerdeals aufhören und es ginge allen Bürgerinnen und Bürger des Landes sehr viel besser, siehe Luxembourg.

Solange aber jede Gemeinde sich wie ein Nanostaat und jeder Kanton wie ein Mikrostaat aufführen kann, wird die Schweiz nur noch in eine Richtung gehen, der Verarmung des Mittelstandes.

Mit einer Million Armen ist das reichste Land der Welt, laut Weltbankstatistiken wohl oder über auch zu einem verantwortungslosen Gebilde eines Geldadels verkommen.

In China aber bestimmen die Arbeitsnehmer von Danweis auch heute noch demokratischer als in jedem anderen Land der Welt, ob das den Opfern der Massenmedien nun passt oder nicht. Ohne diese Demokratie der arbeitnehmenden Massen hätte China nie und nimmer seit 25 Jahren ein jährliches Wirtschaftswachstum im zweistelligen Prozentbereich hingekriegt. Indien, dem man nachsagt, es wäre die grösste Demokratie der Welt, bringt ein solches Wirtschaftswachstum nicht hin.

Die Volksrepublik China, der man nachsagt, sie wäre von den Kommunisten regiert, war NIE nur von den Kommunisten regiert, sondern bildet seit 1949 eine grosse Koalition zwischen KMT und Kommunisten. Westpropaganda verschweigt dies nur allzugern.
Das Einparteiensystem gab es nur in Taiwan, nachdem sich Chiang Kaishek dorthin flüchtete und dort nur noch die KMT regieren liess. Der heutige Präsident Taiwans, Chen Shuibian war übrigens unter Chiang Kaishek ein politischer Genfangener.

Die Volksrepublik China hatte nach 1949 eine Vizepräsidentin der KMT, die ältere Schwester des Ehemannes von Chiang Kaishek, eine der drei Song Schwestern, genauer, Song Qingling, die Ehefrau und Wittwe des Gründers der KMT, Sun Yatsen!

Im Gegensatz zu ihrer jüngeren Schwester Song Meiling, die mit ihrem Mann Chiang Kai-shek nach Taiwan floh, wird Song Qingling in Festlandchina sehr verehrt.

Chiang Kaishek, der sich 1949 nach Taiwan abgesetzt hatte, gilt in China als Landesverräter und Kollaborateur der Japaner. Den Krieg erklärte er den Japanern, die schon 1932 in China eingefallen waren, übrigens erst nach dem japanischen Überfall auf Pearl Harbour.
In den westlichen Medien aber wird dieser hochkorrupte Diktator oft und gern als einen Demokraten gewürdigt, während die grosse Koalition der Volksrepublik China gern in eine Diktatur verwandelt wird. Lächerlich wird es, wenn man weiss, dass 95% aller westlichen Journalisten in China kaum chinesisch sprechen, lesen und schreiben können.

[Gast]

Jede Menge kommunistisches Geschwätz

Ach ja, nehmen wir uns doch China als demokratisches Vorbild, sperren alle politischen Gegner der einzig wahren Partei ein oder bringen sie kurzerhand um und schaffen die Pressefreiheit ab. China hat ja bestimmt viiiieeell weniger Arme und dort leidet bestimmt niemand an Hunger....
So viel Schwachsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Das China ein grösseres Wachstum als die Schweiz hat, verwundert nicht. China hat auch noch einige Jahrzehnte aufzuholen und es besteht dort ein grosses Potential. Aber China als demokratisches Vorbild darzustellen und die schweizer Demokratie zu verhuntzen finde ich doch den Gipfel der Behauptung. Eine rosa Brille reicht hier leider nicht mehr.....

[Pierre Rappazzo]

Hallo Tom

Wie schon gesagt, ich schätze Einwände, noch lieber wäre mir aber wenn du mit den Einwänden auch Lösungsvorschläge bringen würdest. Mich interessiert nämlich weniger weshalb etwas nicht geht sondern mehr wie etwas zu lösen ist. Dann übernehme halt wieder ich diesen zweiten Teil.

Weiter wäre ich auch froh, wenn du wenigstens das SORGIM Buch überflogen hättest, dann hättest du einige Einwände selbst widerlegt, nun muss ich es!

Was die Demokratie in der Schweiz betrifft: Natürlich haben wir keine "reine" Demokratie. Aber wir haben die Staatsform und Regelungen, die einer "reinen" Demokratie am nächsten kommt. Das muss auch mal gesagt werden. Das wir eines der reichsten Länder der Welt sind, wenn nicht sogar das reichste Land der Welt (gemäss Weltbank) haben wir zu einem grossen Teil auch unserer Staatsform zu verdanken..

Die digitale Demokratie basiert auf der schweizerischen Demokratie und wurde so in der Migros durch Duttweiler statutarisch verankert. SORGIM ergänzt diese lediglich mit den Möglichkeiten der neuen Technologien. Deshalb bin ich in diesem Punkt vollständig einig mit dir. Siehe SORGIM Buch http://www.sorgim.ch/SORGIM-BUCH/SORGIM-Buch-v2-6.pdf Kapitel 5.2.

Dieser Mut zu Veränderungen geht klar von Sorgim und den Demokratisierungsbemühungen für die Migros aus. Ob eine Demokratie auch eine gute Gesellschaftsform ist, bleibe aber dahingestellt. In der staatlichen Demokratie muss das Volk schlussendlich die Ausgaben und das Risiko schlussendlich selber tragen. Es wird dadurch in der Ausgabenfreude etwas gemässigt.

Dem stimme ich nicht zu. Das Volk bezahlt bei einem Unternehmen das ihm gehört, genau so wie beim Staat. Beispielsweise durch überhöhte Preise, Kosten der Arbeitslosen, entgangene Gewinne, weniger Wirtschaftbelebung, weil die Mitarbeiter tiefere Löhne haben usw.. Es ist nur nicht so einfach spürbar wie bei Steuern, da gebe ich dir recht. Ich vertrete deshalb die Ansicht, dass die Migros ihren Besitzern eine Dividende auszahlt, vielleicht gibt es aber noch bessere Vorschläge, wie die Besitzer besser an den Chancen und Risiken beteiligt werden können.

Allerdings setzten sich, wie schon in dieser Diskussion erwähnt, immer wieder gut organisierte Interessengruppen durch Lobbying mit ihren Partikularinteressen über die schlecht organisierte Mehrheit hinweg und schneiden sich ein grösseres Stück des Kuchens ab, als ihnen wohl zustehen würde (bsp. Agrarpolitik). Sie vergrössern dadurch die Gesamtbelastung des Volkes.

Da stimme ich zu. Das ist in eine Gefahr in einer Demokratie. Es braucht deshalb Gegenmassnahmen. Schon Duttweiler hat den Aufbau der Migros Demokratie auf diese Gefahr ausgelegt, indem er Majorzwahlen umsetzte. Wir haben mit der digitalen Demokratie weitere Massnahmen wie einer vollständigen Transparenz, einem Punktesystem, das die Leistung jedes einzelnen belohnt und weitere Anreize, die Rent-Seekers abwehren und Rent-Creators anziehen.

Die Frage ist wohl: Was ist besser, die möglichst gut ausgestalteten Anreizen für den Unternehmer, ....

Ich nehme an es ist ein Versehen, trotzdem weise ich nochmals deutlich darauf hin. Es geht mir nicht um Unternehmer, sondern um Manager von grossen Unternehmen, die de-facto der Allgemeinheit gehören. Unter Unternehmer verstehe ich ein Besitzer der seine eigene Firma leitet.

Die Frage ist wohl: Was ist besser, die möglichst gut ausgestalteten Anreizen für den Unternehmer (Anm. Pierre Rappazzo: für das Management), dass er (Anm. Pierre Rappazzo: das Management) die Interessen der Eigentümer möglichst gut vertritt (Minimalisierung des Principal-Agent-Problem) oder eine Demokratie, deren Basis in diesem Fall relativ leicht von Interessengruppen infiltriert werden kann?

Diese Frage kann man durchaus diskutieren. Insbesondere in börsenkotierten Unternehmen wenn das neue Aktienrecht wie vorgeschlagen angenommen wird. In der Migros kann man dies aber nicht diskutieren, weil es keine Principal-Agent Verhältnis gibt. Dies würde implizieren, das Management sei von den Besitzern eingesetzt, das ist es aber nicht. Siehe dazu auch die Erläuterungen im SORGIM Buch, Kapitel 5.2 und wenn du mir nicht glaubst, lies den Artkikel der NZZ von 15.06.02 1. und 2. unter http://www.sorgim.ch/medien-ueber-migros.html Die logische Schlussfolgerung lautet somit, entweder du setzt dich dafür ein, dass die Migros ein börsenkotiertes Unternehmen wird und dann von den im neuen Aktienrecht definierten Minimalisierung des Principal-Agent-Problem profitiert oder du setzt dich für die bestehende Organisationsform ein, die aber nicht pseudomässig sondern echt praktiziert wird. Mit deiner bisherigen Argumentation kannst du nicht den bestehende Machtklüngel unterstützen.

So oder so, führt der Weg nur über echte Neuwahlen in die Migros Parlamente und somit über SORGIM!

Mir scheint dieser Punkt besonders beachtenswert, da in einer demokratisch geführten Ug bald diejenigen das Sagen haben werden, die Interesse daran haben. Dies wird wohl nicht das schweizer Volk sein, sondern die Angestellten und die Lieferanten. Die Konsumenten hingegen sind nicht oder nur schlecht organisiert und haben wohl kaum die Möglichkeit und die Zeit, sich aktiv mit der Migros auseinander zu setzen.

Wie gesagt, die Gefahr besteht und muss bekämpft werden. Siehe auch Argumentation oben und im SORGIM Buch Kapitel 4. Denn nicht Filz-, Vettern- und Günstlingswirtschaft werden gefördert sondern durch einfache Anreizsysteme werden die Besitzer einbezogen und belohnt. Nicht Interessensgruppen sondern die Besten setzen sich durch. Gerne diskutiere ich dies mit dir, wenn du das entsprechende Kapitel gelesen hast. Siehe http://www.sorgim.ch/SORGIM-BUCH/SORGIM-Buch-v2-6.pdf

Die Migros-Genossenschaftler verlieren nichts, wenn sie die Ug ins Elend stürzen. Es kostet sie nichts, teure Entscheidungen zu treffen. Als Genossenschaftler gehört mir zwar faktisch ein Teil der Migros, er hat jedoch keinen Marktwert. Ich kann keinen Gewinn durch den Verkauf meines Anteils erhalten und ich profitiere nicht direkt davon, wenn es der Migros besser geht. Ich trage auch keine Kosten, wenn die Migros bankrott geht. Dies ist der entscheidende Unterschied zur staatlichen Demokratie und hier ist wohl die Demokratie als Gesellschaftsform gefährdet.

Auch hier gilt, du solltest das SORGIM Buch lesen. Selbstverständlich hat der Anteilschein für den Besitzer einen Wert, entweder über die oben erwähnte Dividende oder wenn die Migros an die Börse gebracht werden soll oder über Einnahmen aus Tätigkeiten im Think tank oder dem Parlament. Mehr Gewinn wird in Zukunft erzielt und verteilt! Aber heute ist es so, wie du beschreibst. Der heutige Machtklüngel in der Migros kann schalten und walten wie er will, wenn die Migros bankrott gehen sollte, muss niemand aus dem Machtklüngel der dies zu verantworten hätte dafür auch tatsächlich bezahlen.

Nur wenn diejenigen auch die Konsequenzen tragen müssen für ihr direktes oder indirektes Handeln kann in meinen Augen eine Demokratie funktionieren (Kongruenzprinzip).....

Und zum Schluss und zur Versöhnung: Ich bin 100% gleicher Meinung!

[Pierre Rappazzo]

Lieber Tom

Und auch hier gilt wieder, hättest du nur etwas im SORGIM Buch geblättert, könnten wir uns einiges an Streitgespräch ersparen. Nun denn:

Die Löhne widerspiegeln in einer freien Marktwirtschaft, den Produktivitätsgrad innerhalb der Volkswirtschaft. Unbestritten ist, dass in den nächsten Jahren im Detailhandel zehntausende Arbeitsplätze abgebaut werden, dadurch werden die Löhne der übrigbleibenden automatisch steigen. Aber das Einkommen der abgebauten Arbeitsplätze wird der Allgemeinheit überlassen, wenn wir es nicht schaffen, nebst der Produktivitätserhöhung auch Innovationen umzusetzen.

Das die Löhne der übrig gebliebenen Arbeitsplätze steigen wird, bezweifle ich stark. Die Arbeitnehmer der abgebauten Arbeitsplätze werden dann auf dem Arbeitsmarkt sein und es kommt eher zu einem Druck auf die Löhne.

Das ist Unfug! Richtig ist, wenn die Produktivität steigt, steigen auch die Löhne, wir sollten uns schon an die allgemein anerkannten ökonomischen Erkenntnisse halten. Dies gilt sowohl für die Mikro- wie auch die Makroökonomie!

Wie schon Matthias erwähnte, werden die Arbeitsplätze eher verlagert als abgebaut (in andere Bereiche oder Branchen).

Das ist ja gerade meine Forderung ans Management meines Unternehmens, dass es Innovationen umsetzt, damit die in den Filialen abzubauenden Arbeitsplätze anderswo kompensiert werden.

Die Aussage über die Höhe der "Arbeitsverlagerung" finde ich etwas gewagt.

Der Ende Juni abgetretene Migros-Chef Anton Scherrer rechnet damit, dass in den kommenden fünf Jahren branchenweit bis zu 10‘000 Stellen abgebaut werden. Die Gewerkschaften rechnen mit bis zu 10‘000 pro Jahr. Tages-Anzeiger, 10. Juli 2005

Worauf ich dabei hinaus wollte war eigentlich, dass Sie bisher meistens ein eigennutzen-orientiertes Menschenbild von Managern zeichneten. Wären dann Parlamentarier andere Menschen als Manager und haben nur das Wohlergehen der Migros im Sinne ohne Eigeninteressen zu vertreten?

Wenn du das SORGIM Buch gelesen hättest, wüsstest du, dass ich dies nirgends behaupte. Parlamentarier sind Menschen wie wir alle. Auch ich funktioniere so. Deshalb sind einige Vorkehrungen getroffen, dass es sich für diese lohnt sich für die Migros einzusetzen! Die wichtigsten Vorkehrungen sind vollständige Transparenz, Wettbewerb unter den Parlamentariern und Einbezug der Eigentümer über den vorgeschalteten Think tank.

Wie soll eine Unternehmung geführt werden, wenn die entsprechenden Gewählten keine Kenntnisse der Materie haben und die Gegebenheiten des Detailhandels nicht kennen?

Sie wissen es vielleicht nicht, aber die Migros hat seit 50 Jahren ein Laienparlament, das keine Ahnung von Unternehmensführung und Detailhandel hat. Wenn SORGIM die Wahlen gewinnt, werden danach erstmals freie Wahlen durchgeführt, bei denen sich einzelne Kandidaten profilieren können. Und weil die gewählten Parlamentarier anständig bezahlt werden, werden sich künftig auch qualifizierte Kandidaten der Wahl stellen.

Bisher hatte aber dieses "Laienparlament" nicht gerade sehr grossen Einfluss auf die Geschäftsführung (was ja gerade von Ihnen bemängelt wird) und konnte somit durch ihr mangelndes Fachwissen keine schwerwiegenden Fehlentscheidungen treffen....

Dann setze dich dafür ein, dass es abgeschafft wird. Ich plädiere für ein funktionierendes schlagkräftiges Parlament. Aber ein pseudo Parlament da sind wir uns einig ist die schlechteste aller Varianten?

Wie soll eine solche Unternehmung handelsfähig bleiben in einem sich immer schneller verändernden Markt?

Es wird sicher nicht schlechter als heute, weshalb auch?

Aber wird es auch besser? Die Migros ist Marktführerin in der Schweiz und der grösste Arbeitgeber. Mir scheint die bisherige Unternehmensform nicht gerade erfolglos zu sein...

Das hat man bei der Swissair auch gesagt. Und wenn es so wäre, ich bin damit nicht zufrieden. Die Detailhandelspreise sind seit Jahren um 30% zu hoch, die Löhne der Mitarbeiter gehören zu den niedrigsten in der Schweiz und trotzdem wird 4x weniger Gewinn erzielt als in vergleichbaren Unternehmen. Es versickern Jahr für Jahr Milliarden und keiner weiss wohin. Man munkelt, dass das Migros-Verteilzentrum Suhr ein Fass ohne Boden sei, wissen tun wir es nicht. Leider können wir Besitzer dies nicht kontrollieren, obwohl es in den Migros Statuten vorgeschrieben wäre, dass die Besitzer zu allem einen ungehinderten Zugang haben! Bist du tatsächlich damit zufrieden?

Die Preise sind heute um 30% zu hoch, weil die Migros defacto Monopolistin ist und in den letzten 20 Jahren jede Innovation erfolgreich umschifft hat. Die digitale Demokratie ermöglicht Wettbewerb und somit tiefere Preise und höhere Qualität. Natürlich kann man auch Wettbewerb durch völlige Liberalisierung generieren. Nur scheint mir dies im Detailhandel volkswirtschaftlich nicht sinnvoll. Wir haben in der Schweiz genug Standorte.

Migros ist Monopolistin??? Was sind dann Coop, Denner, Pick-Pay etc.?

Ich sagte ja, de-facto Monopolistin! Coop steckte in den letzten 10 Jahren in argen finanziellen Schwierigkeiten, konnte somit nur reagieren, Denner deckt nur einen kleinen Teil des Marktes ab und Pick-Pay gibt es nicht mehr. Aber können wir uns auf Oligopolisitin einigen? Auch da spielt häufig der Markt nicht! Ich weiss es gibt Ausnahmen, aber die sind selten und in diesem Fall nicht gegeben.

Migros war übrigens im Detailhandel bisher die innovativere Kraft als z. Bsp. Coop (bsp. Cumulus-Card, M-Budget etc.).

Als ehemaliges oberstes Kadermitglied von Coop kann ich beurteilen, dass keines der beiden genannten Unternehmen innovativ ist. Es wird immer nur soviel gemacht wie nötig und nicht wie möglich. Zudem erwarte ich die Innovationen mehr in anderen bestehenden und neuen Märkten. Die Migros besitzt die Migros Bank, Hotelplan, Exlibris, Tankstellen und viele weitere Unternehmen.

Wie die digitale Demokratie Wettbwerb auf dem Detailhandelsmarkt schaffen will, ist mir leider nicht klar. Wäre froh um Erläuterungen.

Siehe SORGIM Buch Kapitel 4, da ist alles erklärt, wenn noch Fragen sind, stehe ich gerne zur Verfügung. http://www.sorgim.ch/SORGIM-BUCH/SORGIM-Buch-v2-6.pdf

Wir haben in der Schweiz zwar flächendeckende Versorgung der Bevölkerung, aber das kann doch kein Argument gegen Wettbewerb (und damit protektionistisch hohe Preise) sein?

Die protektionistisch hohen Preise haben wir ja schon. Nein ich meinte, in monopol ähnlichen Organisationen, ist es effizienter Wettbewerb im Unternehmen zu schaffen, als durch die Liberalisierung des Marktes. Es gibt einfach keinen Sinn Wettbewerb über mehrere Fussballverbände, mehrere Briefpostunternehmen, mehrere SBB’s usw. zu genieren.

Wer trägt dann in der digitalen Demokratie die Verantwortung? Wer würde zur Rechenschaft gezogen, wenn die falsche Strategie gewählt wird? Bei der Swiss war es ganz klar ein sehr schwerwiegender Strategiefehler. Wie solche Fehler in einer digitalen Demokratie verhindert werden soll, ist mir jedoch nicht ganz klar....

Das steht halt auch alles im SORGIM Buch http://www.sorgim.ch/SORGIM-BUCH/SORGIM-Buch-v2-6.pdf Siehe dazu beispielsweise Kapitel 4.7